Akcja na Bukowym Berdzie

Informacje i dyskusje o bieżących wydarzeniach w regionie.

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez alegorn » 5 lut 2013, o 13:14

nie ma opcji dla takiego tłumaczenia, żałosne!
prawidłową decyzją jaką trzeba było podjąć - to zejście na dół po własnych śladach.

w wywiadzie padły kluczowe ku temu przesłanki - niemożność realizacji celu, dwie osoby które osłabły, kolejnych parę (z 2? jakos tak.. ) które były przemoczone - więc i wychłodzone. czyli minimum cztery osoby które kwalifikowały się do natychmiastowego powrotu do bazy.

jak dla mnie wyrok za narazenie zycia i zdrowie + koszty.

inna kwestia, ktora podniosl Piotr.
rozumiem argument, poniekąd uznaję jego słuszność.
ale zobaczcie jak jest na słowacji, tam nikt się nie patyczkuje - wzywasz pomoc powyzej (chyba 500? 600?m ) - pomoc przychodzi, ratuje jak moze i wystawia rachunek. od tego masz wykupione ubezpieczenie...
z drugiej strony Piotrze sam musisz przyznać że narazili te osoby, co najmniej na utratę zdrowia, jeśli to ma im ujść płazem, to mogą potraktować to jako swoiste przyzwolenie..

życie ludzkie jest wartością nadrzędną, i tu nie ma o czym dyskutować.. inną sprawą jest to że goprowcy to także ludzie i dla mnie takie szczeniackie zachowania - są niepotrzebnym narażaniem ich zdrowia i życia.

w mojej ocenie - decyzja o rozbiciu namiotów była niewłaściwą decyzją. prawidłową i odpowiedzialną decyzją było by odtrąbienie odwrotu o godzinie 15/16 - gdy już było pewne że nie dają rady... zejście przetartym przez siebie szlakiem zajelo by im z 2, max 3h, nawet gdyby trzeba było rozpakować te osoby które osłabły (gorąca herbata + czekolada + wizja ciepłego noclegu sprawia cuda ! )
od gór piękniejsze są tylko góry...
alegorn
Niedzielny turysta bieszczadzki
 
Posty: 128
Dołączył(a): 28 lut 2012, o 13:14

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez Ewa » 5 lut 2013, o 13:39

Moim zdaniem najlepszym wyjściem byłoby, gdyby odpracowali całkowite koszty akcji w postaci jakichś prac społecznych.

Jeżeli ujdzie im to całkiem płazem to za rok będą znowu szkolić się w przetrwaniu...
Pytanie tylko z jakim rezultatem.
Ewa
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 4
Dołączył(a): 5 lut 2013, o 11:28

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez Zygmunt Skibicki » 5 lut 2013, o 13:58

Piotr_S napisał(a):
jaNO napisał(a):I jaki piękny przykład dla następnych extremistów cudzym kosztem

Albo skutek odwrotny. Następni extremiści ze strachu przed karą i mediami, które lubią robić z igły widły, 3 razy się zastanowią zanim wezwą GOPR. I skończy się znacznie gorzej.

Jakoś mnie to nie przekonuje...
Podobnie argumentował Jan Krzysztof, że nie można wprowadzać odpłatnych ubezpieczeń dla turystów w naszych Tatrach, bo jak ktoś nie będzie miał polisy, to nie wezwie TOPRU i może się to skończyć tragicznie.
No i okazało się, że Słowacy wprowadzili polisy ubezpieczeniowe i jakoś nikt nz tego powodu nie zginął, a jedynie ileś tam ludzi zapłaciło za swą beztroskę - nota bene... głównie Polacy.
Avatar użytkownika
Zygmunt Skibicki
Snufkin errantes v. insanabilis
 
Posty: 778
Dołączył(a): 17 lip 2011, o 10:23


Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez Zygmunt Skibicki » 5 lut 2013, o 14:18

Ewa napisał(a):Jeżeli ujdzie im to całkiem płazem to za rok będą znowu szkolić się w przetrwaniu...
Pytanie tylko z jakim rezultatem.

"Szkoła przetrwania" z oczywistego założenia musi być realizowana w miejscu, gdzie trudno wyobrazić sobie przetrwanie - inaczej to by była zabawa w ogródku jordanowskim...
Problem nie jest, że w takim miejscu została ona zorganizowana, choć regulamin Parku Narodowego przez komercjalnych organizatorów owej "szkoły" został sprowadzony tam do roli papieru toaletowego i to po... użyciu.
Zasadniczą kwestią jest nieobecność przy tej grupie kwalifikowanych instruktorów, a także przewodnika górskiego z licencją na to pasmo. Różnica w stosunku do pamiętnej sprawy "tyskiej" pod Rysami jest tylko taka, że tu nikt nie zginął, co w kwestii orzeczenia odnośnie samego złamania prawa nie ma żadnego znaczenia.
Organizator w jakimś materiale medialnym tłumaczy się, że właśnie ta nieobecność instruktora była kluczowym i zapisanym w "programie" elementem "szkolenia"...
No, to znaczy, że chyba ów regulamin szkoleń jest w rażącej sprzeczności z polskim prawem i w związku z tym trochę roboty z całą tą SAS-samopas-wygibas ma... prokurator.
Oczywiście wyłącznie w kwestii zmian w papierach szkoleń...!
Bowiem prawni opiekunowie poszkodowanych zapewne zostaną stosownie przez organizatora "przekonani", że przecież nic złego się żadnemu uczestnikowi nie stało...
A bo to pierwszy taki wypadek...?
Avatar użytkownika
Zygmunt Skibicki
Snufkin errantes v. insanabilis
 
Posty: 778
Dołączył(a): 17 lip 2011, o 10:23

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez Piotr_S » 6 lut 2013, o 06:53

Zygmunt Skibicki napisał(a):Jakoś mnie to nie przekonuje...
Podobnie argumentował Jan Krzysztof, że nie można wprowadzać odpłatnych ubezpieczeń dla turystów w naszych Tatrach

Twierdzę jedynie, że nie można wykluczyć takiej sytuacji, zapewne marginalnej, więc mało szkodliwej.
Ukarać można ich w zasadzie za złamanie regulaminu parku i tyle.
Media zrobiły sobie igrzyska (muszą jakoś dolewać do ognia, dla zwiększenia dramatyzmu, bo pechowo nikt nie zginął). Oświadczenie SAS też jest niewiele warte i tak mamy póki co słowa przeciwko słowom. No i "burza" na forach - na szczęście najwięksi, wybitni eksperci od warunków zimowych w Bieszczadach mają na naszym forum bana...

Dla mnie istotne jest, że tym niedoświadczonym smarkaczom wmawia się, że postąpili słusznie - a to ich niczego nie nauczy. Ponieśli porażkę, nie przetrwali w warunkach zimowych w górach (a to się nazywa szkoła przetrwania). Nie jest to żaden dyshonor przegrać z górami - tylko trzeba się do błędu przyznać i wyciągnąć wnioski na przyszłość a nie kozakować i iść w zaparte. Jeżeli to ma być przyszła kadra tej firmy, to pozostaje współczuć ich przyszłym podopiecznym, bo niczego się nie nauczą. Z doniesień wynika, że sukces wmawiają im też rodzice - gdyby 2-3 synków znieśli stamtąd w workach, tacy tatusiowie i mamusie bardzo szybko zmieniliby zdanie co do oceny sytuacji i pozwali do sądu wszystko co się rusza na czele z organizatorem, którego teraz bronią.

Natomiast co do oceny samej sytuacji to są od tego odpowiednie instytucje, które po zapoznaniu się z faktami, zapewne takiej oceny dokonają, aczkolwiek nie oczekiwałbym "cudów".
Avatar użytkownika
Piotr_S
Administrator
 
Posty: 1364
Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:33

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez malo » 6 lut 2013, o 10:29

Piotr_S napisał(a):Albo skutek odwrotny. Następni extremiści ze strachu przed karą i mediami, które lubią robić z igły widły, 3 razy się zastanowią zanim wezwą GOPR. I skończy się znacznie gorzej.

W pełni się zgadzam. Słysząc i znając z bezpośredniej relacji uczestników akcji GOPR wiem że ta służba ma ciągoty medialne rozdmuchujące ponad miarę ich akcje, przy jednoczesnym dezawuowaniu umiejętności tych którym niosą pomoc. Mogę po trosze to zrozumieć że w sytuacji niezadowalających nakładów finansowych GOPR stara się nagłośnić maksymalnie swoją działalność, bo czym głośniejszy i dramatyczniejszy obraz tym większa szansa na większą kasę w kolejnym rozdaniu.
Polecam tu wypowiedź Docza, i sam znam podobny przypadek z pierwszej ręki.
http://forum.bieszczady.info.pl/showthr ... OPR/page21
Nie rozumiem poglądu że uprawnionymi do poprowadzenia takiej wyprawy mogą być tylko kwalifikowani instruktorzy.
Po tragedii pod Rysami gdzie zginęła młodzież miałem okazję poznać opinie środowisk taternickich (opisywane były w periodykach taternickich), z których wynikało że prowadzący miał znacznie większe doświadczenie niż niejeden przewodnik górski. Ale niestety w Polsce podstawą rozstrzygnięcia jest papier, a nie rzeczywiste doświadczenie którego zapewne żaden z forumowicz tu nie zna w kwestii organizatora.
Owszem że kwalifikowany instruktor zmniejsza ryzyko w stosunku do przeciętnego Kowalskiego, lecz nie oznacza to z automatu że tego ryzyka uniknie oraz że instruktorzy niekwalifikowani nie mają lepszych umiejętności. Zdarzają się przypadki (też w Polsce) że na szkoleniu w górach ginęła grupa uczestników pod opieką wykwalifikowanego instruktora.
Niestety żyjemy w czasach gdzie każdy wypadek jest uznawany za coś karygodnego, niedopuszczalnego, do napiętnowania, etc etc. Zapomina się że rodzice którzy puścili młodzież na te szkołę przetrwania wiedzieli że podopieczni nie jadą do disneylandu i że jest zima. Mam wrażenie że większość wypowiadających się oczekiwałaby światu bez incydentów (tą akcję nawet trudno nazwać wypadkiem), opatulonego poduszkami.
Dla mnie osobiście nazwa "szkoła przetrwania" w polskich warunkach i z tak ucywilizowanym sprzętem jest śmiesznym pojęciem. Bo jeśli mierzyć to miarą ryzyka -którego wokół jest pełno- powinniśmy równie dobrze mówić o szkole przetrwania na przejściu dla pieszych, etc. Myślę że narody żyjące bliżej warunków naturalnych w podobnych warunkach klimatycznych jak nasze miałyby kupę śmiechu z tej nagonki.
malo
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 22
Dołączył(a): 5 lip 2009, o 17:12

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez IraS » 6 lut 2013, o 11:02

malo napisał(a):Po tragedii pod Rysami gdzie zginęła młodzież miałem okazję poznać opinie środowisk taternickich (opisywane były w periodykach taternickich), z których wynikało że prowadzący miał znacznie większe doświadczenie niż niejeden przewodnik górski. Ale niestety w Polsce podstawą rozstrzygnięcia jest papier, a nie rzeczywiste doświadczenie którego zapewne żaden z forumowicz tu nie zna w kwestii organizatora.


To znaczy, że jak ktoś jeździ super samochodem, zna przepisy ruchu drogowego, ale nie posiada prawa jazdy i mimo to jeździ samochodem to może czuć się usprawiedliwiony, bo przecież jeździ dużo lepiej niż nie jeden posiadacz prawka ?

Tej grupy nie ma co bronić bo popełnili masę błędów i narazili niepotrzebnie życie podopiecznych. Już na dzień dobry złamali dwa razy prawo, parkowe bo świadomie mieli zamiar biwakować na terenie BdPN, oraz wyszli jako grupa zorganizowana bez przewodnika w wysokie góry. Jestem ciekaw czy rodzice byli by tak dumni ze swoich dzieci i organizatorów jak by któregoś z nich zwieźli na dół w czarnym worku. Jestem w stanie zrozumieć gdyby 3 łepków chciało się sprawdzić i na własną rękę zrobiło sobie szkołę przetrwania i się przeliczyli, ale organizowała to firma komercyjna, która jaki by nie był charakter ich usług, powinna zadbać o bezpieczeństwo uczestników.

Równie dobrze mogli im zrobić szkołę przetrwania w miejscu, gdzie też dostaną w kość, ale w razie jakiś problemów nie narażą ich życia i będzie można do nich bez trudu dotrzeć. Przecież jak by ich wysłali gdzieś na Krywe czy inne łatwiej dostępne miejsce, być może nie potrzebna by była akcja ratownicza na tak szeroką skalę, którą finansujemy my wszyscy. Firma na małolatach zarobiła, a my do tego się dołożyliśmy jako podatnicy.
Avatar użytkownika
IraS
Administrator
 
Posty: 3326
Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:37

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez malo » 6 lut 2013, o 12:35

IraS napisał(a):To znaczy, że jak ktoś jeździ super samochodem, zna przepisy ruchu drogowego, ale nie posiada prawa jazdy i mimo to jeździ samochodem to może czuć się usprawiedliwiony, bo przecież jeździ dużo lepiej niż nie jeden posiadacz prawka ?

Ruch drogowy dotyczy każdego z nas bez wyjątku - bez względu na jego wybór. Nawet jeśli ktoś nie chce być jego uczestnikiem, to nie da rady się z niego wypisać - gdy musi przejść przez przejście dla pieszych lub choćby przemieszczać się do pracy. Tym w fundamentalnych zasadach różni się ruch drogowy od górskiego. Stąd obligatoryjność jego przepisów.
W przypadku szkoły przetrwania - uczestnictwo jest w pełni dobrowolne. Więc to z zasady rozkłada część ryzyka (usprawiedliwienia) pomiędzy klienta i organizatora. Stąd uregulowanie (dobrowolność) nie może opierać się na tych samych fundamentach co ruch drogowy.
Ponadto posiadanie lub nieposiadanie prawka nie wpływa na ilość wypadków drogowych. A przynajmniej jest to niestwierdzalne, więc trudno stosować to porównanie.

IraS napisał(a):Tej grupy nie ma co bronić bo popełnili masę błędów i narazili niepotrzebnie życie podopiecznych. .............organizowała to firma komercyjna, która jaki by nie był charakter ich usług, powinna zadbać o bezpieczeństwo uczestników.


Jakich błędów?
Pojawił się komunikat:
http://forum.bieszczady.info.pl/showthr ... OPR/page23
Jeśli nie pojawi się inny, który podważałby ww komunikat - nie ma podstaw do wniosku iż została przekroczona granica ryzyka.

IraS napisał(a):Już na dzień dobry złamali dwa razy prawo ...... wyszli jako grupa zorganizowana bez przewodnika w wysokie góry.

Z komunikatu (patrz: link) wynika że grupa nie przekroczyła wymaganej ilości 10 osób. Co w świetle:
machoney napisał(a):12. Organizator imprez turystycznych zobowiązany jest do zapewnienia udziału przewodnika górskiego w obsłudze grupy turystów powyżej 10 osób oraz odpowiada za bezpieczeństwo uczestników imprezy i przestrzeganie przepisów obowiązujących na terenie Parku.

- wskazuje że tu nie było złamane prawo.

IraS napisał(a):Już na dzień dobry złamali dwa razy prawo, parkowe bo świadomie mieli zamiar biwakować na terenie BdPN

Należy się mandat - i to tyle w świetle faktów.
malo
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 22
Dołączył(a): 5 lip 2009, o 17:12

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez Piotr_S » 6 lut 2013, o 13:00

malo napisał(a):Jakich błędów?
Pojawił się komunikat:

Malo - jak się powołujesz na komunikat to wklej go tu jak człowiek, bo skakanie po forach i postach jest mało wygodne.
Po drugie jeszcze wczoraj ten komunikat miał inną treść - jest dopasowywany do aktualnej sytuacji poprzez opcję "edytuj".

Jeżeli nie widzisz żadnych błędów, które oni popełnili, to trochę się dziwię. Już samo to, że tam poszli było błędem a późniejsze uwagi, że... załamała się w nocy pogoda są po prostu śmieszne. Nikt im nie powiedział, że w górach pogoda się zmienia? :D Z relacji wynika tez że kompletnie nie znali terenu, dlatego na biwak wybrali średnio mądre miejsce. Gdyby znali ukształtowanie terenu poniżej szczytu w kierunku krzyżówki z żółtym, pewnie podjęliby inną decyzję. Gdyby wiedzieli w jakiej odległości jest las, też pewnie inną. Ale byli/są tylko teoretykami, dokładnie takimi samymi jak ci, na których się powołujesz.
Dokładnie pamiętam tamtą dyskusję. Człowiek miał taką wiedzę teoretyczną, że mógłby magisterkę napisać na temat sprzętu, przebywania w górach i wyżywienia. Nie rozumiałem połowy pojęć, których używał, bo nie jestem onanistą sprzętowym i w sumie guzik mnie obchodzi czym się różni goretex od sratexu i ile kalorii mają płatki z mlekiem. Po tym wszystkich wlazł na pierwszą lepszą górę w Bieszczadach i stamtąd ściągał go GOPR. Nieważne czy GOPR rozdmuchał czy nie - ważne że dali d... i tyle, bo inaczej GOPR by tam nie było i nie byłoby czego nagłaśniać. Za dużo mamy niestety teoretyków.
W tej sytuacji widzę inne wyjście :D Pozwać GOPR za nieuzasadnione przystąpienie do akcji i narażenie Skarbu Państwa na straty rzędu ok. 30 tys. złotych. Skoro wszystko było idealne i same Beary Gryllsy w tym śniegu siedziały, wyposażone jak na misję kosmiczną to tak by należało zrobić :)
Avatar użytkownika
Piotr_S
Administrator
 
Posty: 1364
Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:33

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Aktualności i dyskusje na bieszczadzkie tematy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zarejestrowanych użytkowników i 0 gości


Loading

O F I C J A L N E    F O R U M    D Y S K U S Y J N E    S E R W I S Ó W:
               

Forum bieszczadzkieforum.pl używa plików typu cookies do poprawnego działania strony, w celach statystycznych, reklamowych, w celu dostosowania naszego serwisu do indywidualnych potrzeb użytkowników oraz by umożliwić logowanie zarejestrowanym użytkownikom. Korzystanie z forum bieszczadzkieforum.pl, bez zmian ustawień w używanej przez Państwa przeglądarce internetowej oznacza zgodę na wykorzystywanie technologii cookies i zapisywanie ich w pamięci Państwa urządzenia zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.

cron