Akcja na Bukowym Berdzie

Informacje i dyskusje o bieżących wydarzeniach w regionie.

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez alegorn » 6 lut 2013, o 13:58

ja was bardzo prosze, osoby, ktore bronia tej wyprawy.. czy wy widzieliscie filmiki, pokazywane w linkach powyzej?

jakiekolwiek miejsce powyzej lini lasu - było złym wyborem na biwak. nie wspominam juz o tym ze to bpn.
jak mozna pisac o odpowiednim ekwipunku - jesli było widac jak ów ekwipunek nie wytrzymał warunków w jakich nocowali?
przecież te namioty były porozrywane, śnieg był w środku.... jak można wobec tego pisać o odpowiednim ekwipunku?? nie przyjmuję argumentów że to przez pogorszenie pogody.
odpowiedni sprzęt do warunków w których przyszło im nocować - te warunki powinien wytrzymać. jeśli nie był wstanie tego wytrzymać, decyzja o miejscu noclegu - powinna być inna.

piszecie że GOPR rozdmuchał sprawę.
być może. nawet jeśli - to dobrze, choćby ku przestrodze innych.

padły zarzuty że GOPR tak naprawdę niepotrzebnie interweniował.. podsumujmy fakty:

* te dzieciaki były zostawione samopas w górach.
* miały porozwalane namioty.
* nastąpiło załamanie pogody
* nie byli wstanie samodzielnie zejść
* 'opiekunowie' nie dotarli do grupy przed GOPRem, a sam GOPR nie dotarł tam przecież wcześniej niż w południe....ergo - grupa nie miała żadnych opiekunów.
* brak odpowiedniego do warunków sprzętu.
* brak doświadczenia górskiego (zimowego) wśród uczestników

jak dla mnie jakakolwiek inna decyzja GOPR-u niż natychmiastowa akcja - była by zaprzeczeniem ich służby..

chyba powyższemu podsumowaniu niewiele można ująć, jeśli już to tylko dodać..

jak dla mnie, to tylko cieszyć się że nie było znacznie silniejszych mrozów, gdyby temperatura w nocy spadła poniżej 20 stopni (a w lutym nie jest to nierealne) to tak naprawdę mieli byśmy o wiele tragiczniejsze statystyki.
tu nie ma kogo bronić. tutaj jest głośne piętnowanie błędów jakie zostały popełnione, innym ku przestrodze.
od gór piękniejsze są tylko góry...
alegorn
Niedzielny turysta bieszczadzki
 
Posty: 128
Dołączył(a): 28 lut 2012, o 13:14

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez malo » 6 lut 2013, o 15:46

Czyli co było błędem?
- to że wyszli przy zagrożeniu 2 st. lawinowego? (to co najwyżej średnie zagrożenie, choć teoretycznie nie wyklucza wypadków i całą zimę należałoby nie wychodzić w góry)
- to że pogoda może się załamać? (to wniosek prowadzący donikąd bo oznaczałby że w góry nie wychodzić wcale, bo zawsze może się załamać)
- to że nie znali dokładnie terenu? (z założenia szkoła przetrwania powinna chyba uczyć operowania w nieznanym terenie, a nie we własnym ogródku)
- to że rozerwał się namiot? (czy ktoś zna przyczynę z jakiej się rozerwał - pogoda, a może niedostrzeżony w porę defekt, a może nieuwaga przy rozstawianiu - ale wszyscy orzekli że to napewno ten pierwszy przypadek)

Odnoszę wrażenie że znaczna część zarzutu wynika z formalnego faktu - że to był kurs za który ktoś płaci. Więc huzia na Juzia.
Przypomina mi się teraz tragedia sprzed ok.10 lat w tatrach gdy doświadczoną grupę grotołazów, która przez wiele lat działała w górach, pogrzebała lawina. Ale tam traktowano to tylko jako tragedię - bo nikt za to nie brał kasy.
Tu natomiast jest nagonka - bo to był płatny kurs, choć komunikat wskazuje że nawet nie doszło do jednego odmrożenia.

To czego wypatrywałem w informacjach (zanim jeszcze ukazał się komunikat) to informacja czy wyprawa została przeprowadzona z gradacją umiejętności. Bo w głównych czynnikach: umiejętności - sprzęt - warunki, to właśnie umiejętności są najważniejsze. Z komunikatu wynika że organizator przykładał do tego wagę. Nie bez znaczenia jest też że był to kurs dla osób 16 - 19 lat, czyli praktycznie osób już w sile wieku. Choć może jeszcze bez wytrwałości życiowej, właściwej dla starszych wiekiem. Ale takie szkolenia też nie są realizowane dla ludzi w wieku 30-40, bo owi nie mają ochoty się w takie bawić lub robią to już samodzielnie.

Ja też z politowaniem patrzę na wywody odnośnie goretexów i sratexów, bo wiem że podstawą nie jest sprzęt, lecz sposób korzystania ze sprzętu, którego uczymy się nieustannie i nawet najlepszy kurs nie gwarantuje że ktoś opanował. Jak równie dobrze ktoś mało doświadczony może skutecznie opanować przetrwanie z minimalistycznym sprzętem w trudnych warunkach. (Sam przetestowałem kilkudniową zimową wędrówkę w Bieszczadach, też w śniegu po pachy, mając zaledwie buty z hipermarketu za 30zł. I wiem że da się to zrobić bezpiecznie. I to bez rakiet lub nart. Co znaczna część by tu skrytykowała.)
O GOPRZE się wypowiadałem i odsyłałem do wpisu Docza. To że GOPR próbuje wykazać się maksymalnie, czyli czasem ponad miarę to nie pierwszy znany mi taki przypadek. Co nie znaczy że odmawiam im fachowości(!) Po tej akcji ja w sytuacji kryzysowej będę powątpiewał 150x czy wzywać GOPR, bo widać że nie potrafią się obejść bez wsparcia redaktorów. To co robią redaktorzy z każdej akcji nie jest żadną fachową edukacją. A napewno nie wezwę GOPRu jeśli będę miał podejrzenie zagrożenia zaledwie bezpieczeństwa zdrowia. Po to żeby z powodu zagubienia drogi lub odmrożenia mieć na karku telewizję? I żeby być później gnojonym lub wyśmiewanym w typowo polskim tonie, tak jak tu na forach? Niech się GOPR opamięta do czego jest powołany.
Na Jurze kluby i stowarzyszenia grotołazów od dawna jasno mówią: tylko nie wzywaj GOPR! Jest wystarczająco ludzi z dużym doświadczeniem (taternicy i instruktorzy) którzy potrafią organizować i nieść pomoc, nie wykorzystując do tego mediów. Może to samo zacznie się w Bieszczadach.
Nie będę tu oceniał adekwatności akcji -czyli: kosztów- bo z doniesień prasowych i komunikatu wynikają sprzeczne wnioski. Więc w tym względzie należy się zdystansować z oceną.

poniżej rzeczony komunikat:

Szkoła Przetrwania i Przygody SAS
Oficjalne stanowisko Fundacji Hobbit w sprawie biwaku szkoły SAS w Bieszczadach:

Program edukacyjno-wychowawczy dla młodzieży pod nazwą Szkoła Przetrwania i Przygody SAS działa nieprzerwanie w ramach wrocławskiej Fundacji Hobbit od wiosny 1993 roku, a więc od 20 lat.
Każdego roku w ramach programu dla ok. 100 uczestników prowadzone są systematyczne cotygodniowe zajęcia szkoleniowe i kondycyjne, a raz w miesiącu każda grupa wyjeżdża na weekendowe wyprawy tematyczne, głównie w góry. W czasie wakacji organizowane są 2 obozy stałe pod namiotami (na Pojezierzu Lubuskim) dla początkujących uczestników programu oraz 3-4 obozy wędrowne – nizinne dla średniozaawansowanych i górskie dla najstarszych i najbardziej doświadczonych uczestników. W okresie ferii zimowych organizowane są obozy zimowe- dla młodszych stałe w schroniskach, dla średnich półwędrowne z oparciem o chatki górskie, a dla najstarszych- wyprawy wędrowne na nartach śladowych lub rakietach śnieżnych z nocowaniem w namiotach. Do każdego poziomu wypraw i obozów młodzież jest przygotowywana w toku szkoleń oraz jest zaopatrzona w odpowiedni ubiór, ekwipunek i sprzęt.
Pełny cykl szkolenia w programie trwa 2,5 roku i kończy się 3-dobowym egzaminem praktycznym.
Dorośli absolwenci wyjeżdżają na obozy zagraniczne, przede wszystkim wysokogórskie.
Kadra programu rekrutowana jest wyłącznie spośród pełnoletnich absolwentów programu i kierowana na odpowiednie szkolenia, w tym kursy wychowawców i kierowników placówek wypoczynku. Pomocą instruktorom służy młoda kadra- uczestnicy najstarszej grupy szkoleniowej.
Warto wspomnieć, że wśród absolwentów programu jest kilkunastu ratowników GOPR.
W ciągu minionych 20 lat zorganizowaliśmy więc co najmniej 1000 wypraw weekendowych i nie mniej niż 100 obozów letnich i 60 obozów zimowych dla co najmniej 2000 młodych ludzi.
Przez cały ten okres nie wydarzył się żaden poważny wypadek wśród uczestników.
Sytuacja, jaka miała miejsce w Bieszczadach w dniu 04.02.2013 była pierwszym przypadkiem w 20-letniej historii programu, kiedy opiekunowie podjęli poprosili o wsparcie GOPR.
Zimowe wyprawy biwakowe w Bieszczadach organizujemy od 5 lat. Od tego czasu datuje się też nasza współpraca ze Stacją Ratunkową GOPR w Ustrzykach Górnych- m.in. uczestniczymy w spotkaniach, podczas których ratownicy opowiadają o swojej służbie i wyczulają na górskie niebezpieczeństwa, a my ze swojej strony korzystamy z ich rad przy planowaniu tras oraz sprawdzamy prognozy pogody.
Na początek chcemy zdementować kilka nieprawdziwych informacji, które pojawiły się w mediach:
- nie jest prawdą, że uczestnicy mieli po 10-12 lat; byli w wieku 16-19 lat
- nie jest prawdą, że zgubili się na szlaku; przez cały dzień poprzedni poruszali się szlakami i rozbili planowany biwak w pobliżu szlaku na Bukowym Berdzie
- nie jest prawdą, że nie byli przygotowani do zimowej wyprawy; uczestnicy należeli do najstarszej i najbardziej zaawansowanej w szkoleniu grupy, brali udział w zajęciach, wyprawach i obozach (w tym zimowych) od dwóch lat, posiadali odpowiedni do pory roku i warunków ubiór, ekwipunek i sprzęt (m.in. wielowarstwową odzież termo aktywną, buty trekkingowe, plecaki anatomiczne, zimowe śpiwory, ogrzewacze chemiczne, apteczki osobiste, liofilizaty, kuchenki alpinistyczne z kartuszami gazowymi, namioty, folie NRC, karimaty, zimowe śpiwory, rakiety śnieżne i kije trekkingowe)
- nie jest prawdą, że byli wycieńczeni, a niektórzy doznali odmrożeń rąk i nóg oraz znajdowali się w stanie hipotermii; wszyscy byli w dobrym stanie fizycznym i psychicznym, nikt nie doznał żadnych obrażeń, poza jedną osobą wszyscy samodzielnie zeszli z ratownikami z góry, a jedyna osoba, która została przewieziona do szpitala jest w dobrym stanie ogólnym i również nie miała odmrożeń, a jedynie objawy osłabienia i wszystko wskazuje na to, że w dniu dzisiejszym zostanie wypisana
- nie jest prawdą, że był to „dziki” obóz, nie zarejestrowany w kuratorium oświaty; była to wyprawa zimowa, mająca charakter kilkudniowego biwaku wędrownego - nazywana „wyprawą partnerską”. Uczestnicy wspólnie z kadrą planowali jej przebieg i program. O wszystkim byli poinformowani rodzice uczestników i wyrazili zgodę na taką formę wyjazdu. Nie zaniedbujemy nigdy formalności zgłaszania obozów w kuratorium- robiliśmy to zawsze od 20 lat, a najlepszy dowód, że organizowany niemal „po sąsiedzku” obóz wędrowny w Beskidzie Sądeckim posiada takie zgłoszenie. Forma wędrownej wyprawy biwakowej nie podlega naszym zdaniem zgłoszeniu i dlatego nie dokonywaliśmy takiej formalności
Przebieg zdarzeń na Bukowym Berdzie
Z informacji, które uzyskaliśmy od opiekunów 10-osobowej grupy młodzieży i samych uczestników wynika, że:
- w dniu 03.02. grupa wędrowała zgodnie z założonym planem
- późnym popołudniem rozbiła namioty w rejonie szczytu Bukowego Berda
- uczestnicy znajdowali się w okopanych w śniegu namiotach, w śpiworach, spożyli ciepłe posiłki przygotowane na własnych kuchenkach alpinistycznych i położyli się spać
- w nocy nastąpiło gwałtowne załamanie pogody- silna śnieżyca, bardzo silny wiatr wiejący z prędkością 70 km/h
- rano, wobec skrajnie trudnych warunków pogodowych, zawiadomili znajdujących się nieopodal opiekunów (biwak miał charakter egzaminu praktycznego), że mogą mieć problem z wyruszeniem w dalszą zaplanowaną trasę
- zostali poinstruowani, że mają zostać na miejscu, a opiekunowie wyruszyli w ich kierunku
- jeden z opiekunów zatelefonował na dyżurkę GOPR, w celu zorientowania się co do przewidywań pogodowych oraz radząc się, co robić w tej sytuacji, przy braku bezpośredniego zagrożenia dla zdrowia i życia uczestników. Przekazano ratownikom numer telefonu do jednego z uczestników biwaku
- ratownik dyżurny GOPR skontaktował się z uczestnikami biwaku i po wypytaniu ich o sytuację w jakiej się znajdują, zgodnie z własną oceną sytuacji podjął suwerenną decyzję o uruchomieniu procedur związanych z organizacją akcji poszukiwawczo-ratunkowej
- zorganizowanie akcji i samo dotarcie do biwakującej grupy wobec bardzo trudnych warunków terenowych i pogodowych zajęło ratownikom GOPR i funkcjonariuszom Straży Granicznej wiele czasu i wysiłku. Jesteśmy pełni uznania dla ich poświęcenia i trudu oraz wyrażamy nasze podziękowanie za udzieloną pomoc
- na miejscu, według słów Naczelnika Grupy Bieszczadzkiej GOPR Grzegorza Chudzika „sytuacja nie była tak dramatyczna, jak to wyglądało”. Biwakujący znajdowali się w dobrym stanie psychofizycznym, jedynie jedna osoba była transportowana saniami. Uczestnicy w zdyscyplinowany sposób i w pełnym porządku spakowali ekwipunek do plecaków i samodzielnie, w towarzystwie ratowników zeszli z góry
- w Mucznem, gdzie uczestnicy dotarli przewiezieni skuterami śnieżnymi przez ratowników GOPR i funkcjonariuszy SG, zostali przebadani przez lekarzy i okazało się że nikt nie jest w stanie hipotermii, nie ma odmrożeń ani innych obrażeń
- uczestnicy zostali zakwaterowani w hotelu „Białym” w Ustrzykach Górnych, gdzie skorzystali z ciepłych napojów i posiłków oraz noclegu
- z Wrocławia został w godzinach popołudniowych wysłany po nich bus
Podsumowanie
10-osobowa grupa doświadczonej, odpowiednio ubranej i wyekwipowanej młodzieży ze szkoły przetrwania, pod opieką dwóch instruktorów wybrała się na kilkudniową zimową wędrówkę górską w Bieszczady. W nocy na biwaku zaskoczyło ich gwałtowne załamanie pogody. Sytuacja taka przydarza się w górach nawet najlepszym. Kluczem do jej przetrwania jest nieuleganie panice, właściwe zabezpieczenie się przed utratą ciepła i odmrożeniami oraz powiadomienie we właściwym momencie górskich służb ratunkowych. Wszystkie te zasady zostały przez tych młodych ludzi zastosowane. Ponieważ rankiem pogoda nie poprawiła się, a prognozy były niesprzyjające opiekunowie, upewniwszy się, że wszyscy są w dobrym stanie psychofizycznym i zabezpieczeni przed zimnem, polecili im pozostać w namiotach, a sami telefonicznie skonsultowali sytuację z ratownikiem dyżurnym GOPR. Działanie takie, co potwierdzają ratownicy GOPR było wobec zaistniałej sytuacji odpowiedzialne i profesjonalne. Naczelnik Grupy Bieszczadzkiej GOPR podjął adekwatnie do własnej oceny sytuacji suwerenną decyzję o udzieleniu wsparcia. W jej wyniku uczestnicy biwaku samodzielnie (poza jedną osobą), w towarzystwie ratowników zeszli do miejsca, gdzie czekały na nich skutery śnieżne, którymi zostali przewiezieni do miejscowości Muczne. Tu zostali zbadani przez lekarzy- u nikogo nie wykryto objawów hipotermii, odmrożeń ani innych obrażeń. Jedna osoba została przewieziona na obserwację do szpitala. Pozostali w dobrym stanie psychofizycznym zostali zakwaterowani w hotelu w Ustrzykach Górnych, gdzie skorzystali z przygotowanych dla nich ciepłych napojów i posiłku. To, że wszyscy uczestnicy wyszli z tej przygody bez szwanku zadaje kłam twierdzeniom, że byli do wyprawy nieprzygotowani, a wychowawcy zachowali się nieodpowiedzialnie.
Uważamy, że w tej trudnej sytuacji, spowodowanej gwałtownym załamaniem pogody, wszyscy zdali egzamin: młodzież- stosując się do zasad wpojonych im przez instruktorów i wykorzystując swoją wiedzę, umiejętności i posiadany ekwipunek; instruktorzy- podejmując w odpowiednim momencie, zanim sytuacja wymknęła się spod kontroli, na pewno trudną, patrząc na konsekwencje, które ponoszą, ale racjonalną i odpowiedzialną decyzję o powiadomieniu GOPR; ratownicy GOPR i funkcjonariusze SG- niosąc skuteczną pomoc „w górach ludziom jej potrzebującym, bez względu na porę roku, dnia i stan pogody”.
A wszyscy, którzy komentowali to zdarzenie z oddali, niech sami osądzą, czy zdali egzamin…"
malo
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 22
Dołączył(a): 5 lip 2009, o 17:12

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez alegorn » 6 lut 2013, o 16:24

- to że wyszli przy zagrożeniu 2 st. lawinowego? (to co najwyżej średnie zagrożenie, choć teoretycznie nie wyklucza wypadków i całą zimę należałoby nie wychodzić w góry)

prawda, ale czy mieli detektor lawinowy? czy mieli przeszkolenie lawinowe? czy posiadali wiedzę którą stroną grzbietu iść, by uniknąć nawisów i czap śnieżnych?
śmiem wątpić, wobec wniosku że spora część osób była po raz pierwszy w górach zimą, nawet jeśli - to czy potrafili to o czym pisałem prawidłowo zastosować, będąc po raz pierwszy w górach zimą.... ?

- to że pogoda może się załamać? (to wniosek prowadzący donikąd bo oznaczałby że w góry nie wychodzić wcale, bo zawsze może się załamać)

pogoda w górach może się załamać w każdej chwili. to aksjomat z którym nie ma co dyskutować.
wnioskiem z powyższego jest to, że trzeba być przygotowanym na pogorszenie się warunków,a nie optymistycznie zakładać ich polepszenie. tutaj, takowego założenia brakło. brakło także doświadczenia, co w takich przypadkach zrobić.

- to że nie znali dokładnie terenu? (z założenia szkoła przetrwania powinna chyba uczyć operowania w nieznanym terenie, a nie we własnym ogródku)

demagogia i groźna bzdura, nie warta dyskusji. i nawet nie będę próbował jej podjęcia.

- to że nasypało im śniegu przy rozstawianiu/otwieraniu namiotów? (każdemu może się to zdarzyć)

bzdura. tam nie było nasypanego śniegu przy rozstawianiu namiotów.
tam były rozwalone, dosłownie zdmuchnięte namioty, nie zapewniające żadnej ochrony - poza podłogą - chyba że widzieliśmy różne filmy z relacji. na tych co ja widziałem - było widać żałośnie sterczący GOŁY stelaż od namiotu i zasypany śniegiem śpiwór.

16 - 19 lat, czyli praktycznie osób już w sile wieku

ciekaw jestem czy rzeczywiście wszyscy mają ukończone 16 lat, czy też niekoniecznie, czy nie jest jednak prawdą ze kilka osób miało 'prawie 16'
co do 'siły wieku' proszę. nie rozśmieszaj mnie.
nawet jeśli organizm, wyjątkowo zahartowany, jest w stanie do podjęcia znacznego wysiłku fizycznego, to jednak śmiem wątpić co do wytrzymałości dla długotrwałego utrzymywania takiego wysiłku.
śmiem wątpić w to co najważniejsze - w wytrzymałość i odporność psychiczną.

kiedyś określenie 'w sile wieku' odnosiło się do mężczyzn tak ok 30-45 lat (+-5 lat)... ciekawe dlaczego? czyżby wtedy faceci byli słabsi?

komentarz dla oświadczenia..
cóż każdy ma prawo do obrony, nawet tak żałosnej.
pozdrawiam,
Jacek.
od gór piękniejsze są tylko góry...
alegorn
Niedzielny turysta bieszczadzki
 
Posty: 128
Dołączył(a): 28 lut 2012, o 13:14

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez mazg » 6 lut 2013, o 16:31

i w ten oto sposób, dzięki bufonom słowa "opieka, opiekun, pod opieką " nabrały nowego znaczenia. A zwrot: "nawet w III stopniu zagrożenia lawinowego wychodziliśmy" dedykuję rodzicom. Im tez marzy się nowe osiągnięcie "tatuś/mamusia komandosa"
Avatar użytkownika
mazg
Niedzielny turysta bieszczadzki
 
Posty: 124
Dołączył(a): 17 mar 2009, o 17:47

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez IraS » 6 lut 2013, o 16:33

Chojraków już było wielu na forach. Przypomniała mi się akcja z 2006r. z niejakim Ezechielem ze starego forum, co to z kolegami zimową wyprawę planował. Co to wtedy nie było, jaki sprzęt, doświadczenie, wszystko zaplanowane co do godziny. Jak ŚP. Jeden z Pulpitów z Wetliny im to odradzał, bo warunki były fatalne, to byli mądrzejsi, a za chwilę dzwonili po GOPR żeby ich ściągnął z pod Jasła.
Avatar użytkownika
IraS
Administrator
 
Posty: 3327
Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:37

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez alegorn » 6 lut 2013, o 16:42

hmm.
@mało: wyedytowałeś post, w trakcie mojej odpowiedzi.
obecnie brzmi:
- to że rozerwał się namiot? (czy ktoś zna przyczynę z jakiej się rozerwał - pogoda, a może niedostrzeżony w porę defekt, a może nieuwaga przy rozstawianiu - ale wszyscy orzekli że to napewno ten pierwszy przypadek)

pytanie brzmi: kim są ci wszyscy
kolejne pytanie:
jeśli wszyscy orzekli że to z powodu pogody rozwalił się namiot, to czy było to odpowiedni namiot na taką pogodę?
moim skromnym zdaniem - nie.

implikacją powyższego jest brak odpowiedniego sprzętu do biwakowania w trudnych zimowych warunkach w górach.

pozdrawiam,
Jacek.

@IraS: - ale oni pewnie też później twierdzili że to żądni sławy GOPR-owcy przemocą niemalże ściągali ich z gór
od gór piękniejsze są tylko góry...
alegorn
Niedzielny turysta bieszczadzki
 
Posty: 128
Dołączył(a): 28 lut 2012, o 13:14

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez krzyś » 6 lut 2013, o 17:51

Ja tylko jedno dodam: w tamtym rejonie (konkretnie między Haliczem a Rozsypańcem) po raz pierwszy w życiu (a żyję już jakiś czas) spotkałem się z deszczem, który padał poziomo... Tak piź..... A co dopiero wichura 70-100 ze śniegiem w czasie mrozu!!! Niech mi tu nikt nie pieprzy, że ktoś to wytrzyma :evil:
... i w ogóle...
Avatar użytkownika
krzyś
Bieszczadzki ekspert
 
Posty: 1461
Dołączył(a): 17 cze 2010, o 11:03

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez Piotr_S » 6 lut 2013, o 18:28

malo napisał(a):Czyli co było błędem?
- to że wyszli przy zagrożeniu 2 st. lawinowego? (to co najwyżej średnie zagrożenie, choć teoretycznie nie wyklucza wypadków i całą zimę należałoby nie wychodzić w góry)
- to że pogoda może się załamać? (to wniosek prowadzący donikąd bo oznaczałby że w góry nie wychodzić wcale, bo zawsze może się załamać)
- to że nie znali dokładnie terenu? (z założenia szkoła przetrwania powinna chyba uczyć operowania w nieznanym terenie, a nie we własnym ogródku)

Nie, stopień zagrożenia lawinowego w praktyce nie ma w Bieszczadach większego znaczenia. I i II jest przez całą zimę, lawiny schodzą bardzo rzadko - ze szczególnym uwzględnieniem szlaków. Przypominam sobie tylko jeden przypadek gdzie lawina narobiła strachu turystom, ale było to dziesiąt lat temu (Caryńska). Nie ma to nic wspólnego z nie wychodzeniem w góry przez całą zimę - malo czy Ty nie widzisz czy nie chcesz widzieć tego, że biwak był w planie. Przeciętny turysta zimą nie idzie w góry na 2 dni...

Błędem było zorganizowanie tego obozu w takim miejscu, tak jak napisano wcześniej: mogli to zrobić 500m do UG czy Wołosatego, skoro to był ich pierwszy raz zimą (dla większości). Oczywiście że szkoła przetrwania z założenia uczy przetrwania w miejscu nie znanym, nie mniej na pierwszy raz i skoro nie ma pod ręką innego terenu, można było się z nim zapoznać (kwestia czy mieli mapy, czy wolno było mieć mapy, itd. - jeżeli wolno, to przeczy to temu co piszesz). A po przetrwaniu w terenie nieco poznanym, można było iść krok dalej.
Kolejnym błędem było zaplanowanie obozu w Parku Narodowym (błędem formalnym, ale jednak, bo uczy złych zachowań i nie uczy szacunku do przepisów). Gdzieś tam pod tym oświadczeniem ktoś dopisał komentarz, że regulamin parku to dotyczy turystów z PTTK a nie szkołę przetrwania. Odstępując od sankcji (choćby minimalnych, dla formalności - BdPN odstąpił) utwierdzono ich w przekonaniu, że nic w tym złego. Zrobią to ponownie i jest to zielone światło dla kolejnych mistrzów przetrwania. Trzeba było ich wysłać na Kaukaz, na odludne tereny, mieliby prawdziwą szkołę przetrwania. A marnej jakości biwak na środku parku narodowego, 3km od zabudowań to chyba jednak obciach, zwłaszcza dla takich doświadczonych górołazów (o czym sami zapewniają)... Oni nie rozbili się tam bo ich warunki zaskoczyły, tylko był to planowany biwak. Prawdopodobnie zakładany jeszcze przy przyzwoitej pogodzie i niedoświadczeni ludzie założyli go w złym miejscu. Nie wzięli pod uwagę, że może nocą przyjść zamieć, wiatr, itd. Jakby rozbili się na granicy lasu (daleko nie ma) nie byłoby żadnego problemu. To dla mnie był kluczowy błąd - jeśli się potwierdzi że tak istotnie było. Reszta to już tylko mniejsze błędy w konsekwencji tego.
Avatar użytkownika
Piotr_S
Administrator
 
Posty: 1365
Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:33

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez krzyś » 6 lut 2013, o 18:33

Na miejscu prokuratora pierwszym pytaniem jakie zadałbym "opiekunom": ile razy byli zimą w Bieszczadach?. A drugie: w tym ile razy na Bukowym Berdzie lub w tych okolicach?
... i w ogóle...
Avatar użytkownika
krzyś
Bieszczadzki ekspert
 
Posty: 1461
Dołączył(a): 17 cze 2010, o 11:03

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez Zygmunt Skibicki » 6 lut 2013, o 19:41

malo napisał(a):Czyli co było błędem?
- to że wyszli przy zagrożeniu 2 st. lawinowego? (to co najwyżej średnie zagrożenie, choć teoretycznie nie wyklucza wypadków i całą zimę należałoby nie wychodzić w góry)

Może "co najwyżej średnie", ale posłuchałeś, którędy oni chcieli iść?
Byłeś kiedykolwiek zimą pod "windą" Krzemienia?
Wszedłbyś w nią choćby przy "jedynce"? - jedna chwała z dołu czy z góry...?
Bo ja po znanej chyba wszystkim wypowiedzi do kamery chłopaczka co to "przy trójce lawinowej chadzał", nie bardzo uwierzę, że potrafili by to lawiniaste miejsce obejść w takich warunkach.
malo napisał(a):- to że pogoda może się załamać? (to wniosek prowadzący donikąd bo oznaczałby że w góry nie wychodzić wcale, bo zawsze może się załamać)

Ten wniosek prowadzi rozsądnych do absolutnego przekonania, a mnie nawet do pewności, że nie wolno było pozwolić, by ta młodzież poszła zimową nocą w góry w ogóle, a jeśli już, to bez mocno doświadczonego instruktora co najmniej. Ja szanuję młodzież, ale nie za wybitne doświadczenie górskie... akurat.
malo napisał(a):- to że nie znali dokładnie terenu? (z założenia szkoła przetrwania powinna chyba uczyć operowania w nieznanym terenie, a nie we własnym ogródku)

Nie wiem tego na ile byli nieobeznani z terenem, bo z nimi nie byłem, ale nie da się ukryć, że ten "azymut 30" to jakaś kompletna w tym wypadku bzdura.
Inna sprawa, że "chłopaczek od trójki" dość zdecydowanie omijał temat, którędy oni do tego Bukowego doszli? Bo od Bukowego to już wiemy: szlakiem w dół Krzemienia (winda!- może i dobrze, że tego odcinka już nie próbowali po świeżym śniegu na zalodzonej podstawie), dalej P.Goprowców, Wołosate i U.Górne.
malo napisał(a):- to że rozerwał się namiot? (czy ktoś zna przyczynę z jakiej się rozerwał - pogoda, a może niedostrzeżony w porę defekt, a może nieuwaga przy rozstawianiu - ale wszyscy orzekli że to napewno ten pierwszy przypadek)

Ja przy tym nie byłem, ale koleś-uczestnik i to chyba ten najbardziej tam kumaty do kamery sam powiedział, że to wiatr rozerwał namiot.
A tak przy okazji... Jeśli z takimi namiotami zimą wychodzą na granie ci "doskonale wyekwipowani z wrocławskiego SAS-a", to lepiej, by nie wchodzili choćby do... lasa.
A o buty, którym pozwolili zamarznąć, to już nikt nie będzie pytał, czy to skutek nad wyraz "świetnego zimowego wyszkolenia" uczestników tej "szkółki" wrocławskiej?

malo napisał(a):Odnoszę wrażenie że znaczna część zarzutu wynika z formalnego faktu - że to był kurs za który ktoś płaci. Więc huzia na Juzia.

Józia... urwał nać!
Resztę pomijam, bo jakoś mnie te "na okrągło" zdanka zniechęcają.
Zresztą szef tego SAS-a raz mówi jedno, raz drugie... no to ja poczekam aż się będzie wypowiadał w słowie ostatnim, bo to się już raczej nie zmieni.
Avatar użytkownika
Zygmunt Skibicki
Snufkin errantes v. insanabilis
 
Posty: 778
Dołączył(a): 17 lip 2011, o 10:23

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Aktualności i dyskusje na bieszczadzkie tematy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zarejestrowanych użytkowników i 0 gości


Loading

O F I C J A L N E    F O R U M    D Y S K U S Y J N E    S E R W I S Ó W:
               

Forum bieszczadzkieforum.pl używa plików typu cookies do poprawnego działania strony, w celach statystycznych, reklamowych, w celu dostosowania naszego serwisu do indywidualnych potrzeb użytkowników oraz by umożliwić logowanie zarejestrowanym użytkownikom. Korzystanie z forum bieszczadzkieforum.pl, bez zmian ustawień w używanej przez Państwa przeglądarce internetowej oznacza zgodę na wykorzystywanie technologii cookies i zapisywanie ich w pamięci Państwa urządzenia zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.