Akcja na Bukowym Berdzie

Informacje i dyskusje o bieżących wydarzeniach w regionie.

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez malo » 7 lut 2013, o 22:57

Zygmunt Skibicki napisał(a):Czyli bez kamery nie ważne, bo nie autentyczne, a z kamerą też nie ważne co powiedział, bo może się zes...tresował, tak? .........siedzę cicho i obserwuję, co mówią i robią mądrzejsi. To bardzo tania i skuteczna metoda zdobywania wiedzy! Serdecznie polecam!

Masz prawo podchodzić z ufnością do każdego przekazu medialnego.
Ja jednak stosuję większy dystans. Informację medialną traktuję jedynie jako punkt wyjścia, a nie podstawę do rozstrzygania. Większą wartość ma dla mnie oświadczenie pod którym się ktoś podpisze - to mogę poważniej analizować, co tam jest lub czego brakuje.

Do Van Der Coghen`a nie zaglądam bo on z jego JOPR`em był uważany w środowisku taternickim za śmieszną postać. O czym mieli okazję przekonać się bezpośrednio w akcji moi bliscy znajomi. Więc V.d.C zaczął aspirować dużo wyżej i mianował się GOPR`em ..jakoś szkoda mi go czytać i komentować. Zresztą w tej sytuacji V.d.C. jest tylko opinią, a nie źródłem informacji.

Większość mówi o błędzie, tylko że w całej dyskusji nie widzę nigdzie sprecyzowania tego błędu.
Przedstawianie tego wydarzenia jako: "to mogła być ich ostatnia akcja w życiu" - uważam za nadużycie, zwłaszcza w świetle tego czym dysponowali i warunków wtedy panujących (zdaje się że temp. była bliska 0`C). Nawet gdyby przekiblowali tę noc bez namiotów to wątpię czy oznaczałoby to "ostatnią akcję w ich życiu".
Zresztą w samej wyprawie widzę elementy zmniejszające ryzyko w sytuacji nieprzewidzianych wypadków.

Z dyskusji wynika tyle, że różne strony widzą inaczej granicę ryzyka.
Ja zdecydowanie jestem przeciw temu, aby w turystyce granicę ryzyka traktować podobnie jak w ruchu drogowym.
W ruchu drogowym -ze względu na to że bez wyboru dotyczy nas wszystkich i nie da się z niego wypisać- należy bezwzględnie patrzeć na każde hipotetyczne niebezpieczeństwo. Bo trzeba uszanować tych, którzy nawet nie chcą mieć z ruchem drogowym nic wspólnego ale muszą.
Natomiast w turystyce górskiej i tym bardziej tzw. szkołach przetrwania decyzja przynajmniej w 90% leży po stronie klienta. Więc mierzenie tego miarą odpowiedzialności za hipotetyczne niebezpieczeństwa nijak tu się ma. Bo gdyby tak przyjąć, to w ten sposób powinniśmy wszystkie baseny pływackie robić do głębokości 1,2m, etc.

Czy ktoś to uważa za wybielanie - jego sprawa.
Ja uważam to za inaczej liczoną granicę bezpieczeństwa. I oczywiste jest że organizator survivalu będzie miał w innym miejscu tę granicę, niż przewodnik prowadzący wycieczkę autokarową po Bieszczadach i wychodzący na Połoninę tylko gdy nie pada deszcz. Ostatecznie wybiera klient. Nie widzę sensu aby być mądrzejszym za klientów, którzy dokonują swoich wyborów i strzępić o to jęzor.

...a jestem ciekaw czy ktoś widzi wspólny niecodzienny szczegół z feralną wyprawą Ezechiela z 2006r., co rozłożyło tę i tamtą wyprawę. I nie chodzi tu o sprzęt lub podejście mentalne.
malo
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 22
Dołączył(a): 5 lip 2009, o 17:12

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez Zygmunt Skibicki » 8 lut 2013, o 10:16

malo napisał(a):Masz prawo podchodzić z ufnością do każdego przekazu medialnego. Ja jednak stosuję większy dystans. Informację medialną traktuję jedynie jako punkt wyjścia, a nie podstawę do rozstrzygania. Większą wartość ma dla mnie oświadczenie pod którym się ktoś podpisze - to mogę poważniej analizować, co tam jest lub czego brakuje.

Ale żeby tak od razu stawiać tezę, że cokolwiek powiedział do kamery, to jest nieważne...?
Jasne, że poczekamy na ostatnie słowo oskarżon(ego)ych!
A potem będzie wyrok sądu, z którym nie należy dyskutować...
A jeśli komuś może tu chodzić o normalny ludzki stosunek do całej tej sprawy?
W końcu litera prawa może tylko podążać za potrzebami społecznymi...
Mamy prawo takowe wyrażać w dość wąskim tutejszym gronie...?
malo napisał(a):Do Van Der Coghen`a nie zaglądam bo on z jego JOPR`em był uważany w środowisku taternickim za śmieszną postać. O czym mieli okazję przekonać się bezpośrednio w akcji moi bliscy znajomi. Więc V.d.C zaczął aspirować dużo wyżej i mianował się GOPR`em ..jakoś szkoda mi go czytać i komentować. Zresztą w tej sytuacji V.d.C. jest tylko opinią, a nie źródłem informacji.

Mnie tam rybka, co sądzą takie czy inne "środowiska"? Jak chcę mieć na czyjś temat swoje zdanie to muszę czytać, co tenże pisze. Jakoś opcja barana, co idzie za dzwonkami stada mi nie leży...
Z tym, że rzeczywiście P.V.d.C w cytowanej tu wypowiedzi powiedział dokładnie... nic. Widać, że okrągłość sali sejmowej zaokrągliła mu zarówno poglądy jak i wypowiedzi...
malo napisał(a):Większość mówi o błędzie, tylko że w całej dyskusji nie widzę nigdzie sprecyzowania tego błędu.

Nie wiem, co i jak mówi większość, ale ja postawiłem od początku jeden jasny zarzut: brak stałej obecności instruktora w natychmiast i osobiście "dosiężnej" odległości od grupy.
Oczywiście, można to zasypywać wielostronicowymi dywagacjami i sporami, czy jakieś słowo było adekwatne do zaistniałej, ale i tak nie wiadomo do końca... jakiej sytuacji?
I jest słuszne, że ferowanie wyroków i odsądzanie organizatora wyprawy od czci i wiary jest przesadą. Tyle że taką samą przesadą jak ferowanie opinii, że przecież nic się nie stało: chcieli dobrze, ale tym razem... trochę nie wyszło.
Uważam, że obydwa te stanowiska, to zwykłe mydlenie oczu.
Na szczęście każde mydło się w końcu... wymydli.
Avatar użytkownika
Zygmunt Skibicki
Snufkin errantes v. insanabilis
 
Posty: 778
Dołączył(a): 17 lip 2011, o 10:23

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez malo » 8 lut 2013, o 11:25

Zygmunt Skibicki napisał(a):Ale żeby tak od razu stawiać tezę, że cokolwiek powiedział do kamery, to jest nieważne...?

Napisałem: stosuję dystans do przekazu medialnego (zwłaszcza wypowiedzi o charakterze nieautoryzowanym).
A nie że: to jest nieważne.
To duża różnica. Prosiłbym nie wciskać w moje wypowiedzi tezy, której tam nie było.

Zygmunt Skibicki napisał(a):Nie wiem, co i jak mówi większość, ale ja postawiłem od początku jeden jasny zarzut: brak stałej obecności instruktora w natychmiast i osobiście "dosiężnej" odległości od grupy.

Owszem - to fakt, że instruktor był gdzieś w w rejonie/w pobliżu, a nie bezpośrednio z grupą.
To może podlegać dalszej ocenie.
Ja na to patrzę z punktu widzenia działalności, którą osobiście się zajmuję od 19 lat: organizacji imprez na orientację, gdzie udział biorą także dzieci 10-letnie w samodzielnych drużynach w nieznanym sobie terenie.
Gdy przygotowuję trasę - to teoretycznie muszę założyć że mogą być na niej niebezpieczeństwa, np. odkryta studzienka do której może wpaść dziecko pozbawione bezpośredniego nadzoru (bo drużyna porusza się samodzielnie). To teoretycznie.
I co... żaden organizator nie jest w stanie w 100% zweryfikować i zabezpieczyć takie niebezpieczeństwa (tu: przeskanować 100% terenu dla InO). Nie wszystkie hipotetyczne niebezpieczeństwa są do zabezpieczenia w organizacji imprez turystycznych, survivalowych, etc. A bezpośredni i stały nadzór instruktora -zarówno w survivalu jak i imprezach na orientację- popsułby samodzielny charakter tych zabaw, a wręcz zaburzyłoby proces ćwiczeń dla których samodzielność jest ważnym aspektem kształtowania charakteru. Tu proponuję poprowadzić różne ćwiczenia z młodzieżą (lub dziećmi, w tym z jakimś elementem ryzyka) i dostrzec różnicę efektu jak jest osiągany pod stałym nadzorem instruktora a bez stałego nadzoru - in plus tego drugiego. Choć w każdej takiej zabawie występują niebezpieczeństwa...

Zygmunt Skibicki napisał(a):A potem będzie wyrok sądu, z którym nie należy dyskutować...

To już nie ten kraj w którym z władzą nie można było polemizować ;)
malo
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 22
Dołączył(a): 5 lip 2009, o 17:12

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez krakra » 8 lut 2013, o 12:52

... rety, dziwne rzeczy można tu przeczytać ... Ktoś pisze, że wszystko tam było pomyślane i robione ( ze strony organizatorów ) właściwie, czyli o.k. - to dlaczego wezwano GOPR ? Bo - po mojemu - to jedyna rzecz, która z procedur zastosowanych przez SAS wypaliła bezbłędnie ... . No, ale tym akurat szkoły przetrwania chyba nie będą się szczyciły ... Zatem - jeszcze raz - dlaczego wezwano GOPR ? Bo, już to chyba jest ustalone, że GOPR sam się nie wezwał ... . Wezwano, bo wszystko szło świetnie, a taki telefonik do ratowników - był częścią szkolenia ? Wezwano, bo temperatura była tam ok. 0 stopnia ? Przy takim wietrze ? Ile czasu, gdy tak dmucha, jak tam wtedy wiało - wytrzyma człowiek bez osłony namiotu ? I mówimy tu o takim stanie ogólnym całej grupy, by móc o własnych siłach zwinąć obóz, zabrać to całe "dobre wysprzętowienie" i pomóc tym, którzy tego potrzebują ... .
A zatem - po co wezwano GOPR ? By pokazać, jaka to nadęta służba, dbająca wyłącznie o swój wizerunek, o PR ??? Wybaczcie, ale takie napaści śmierdzą na kilometr jakąś nieodwzajemnioną miłością do GOPRu ...
Każdy marsz - to 1) ludzie, 2) ekwipunek, 3) dowodzenie = w tym przypadku: 1) przygotowanie, 2) wyposażenie , 3) organizacja ... . Bez rozwodzenia się o możliwościach tej grupy, ani o tym czego by tam ze sobą nie mieli, organizacja - czyli pomysł budzi najwięcej wątpliwości ... A "jeśli są wątpliwości, to nie ma żadnych wątpliwiości" ... . Bo pogoda mogła się popsuć, no i jakoś niechcący się popsuła ... . I cała świetnie przemyślana wyprawa zawisła na tym, czy przypadkiem bateria telefonu nie padnie ...
20 lat to robią ? W taki sposób ? No, to mieli cholernie dużo szczęścia, że nikogo jeszcze nie stracili ... . Opiekunowie są po kursach dla wychowawców kolonijnych ? Pięknie, sam mam taki papier, tylko ... nie wiem, gdzie, bo te kursy były tyle warte, że przez jakiś czas bałem się pozostać sam ze sobą; a wyjechać gdzieś pod swoją opieką - też uważałem za ryzykowne ... . Ale ... nie przypominam sobie, by na takich kursach mówiono, że młodzież będącą pod moją opieką, mam pozostawić samą sobie - zwłaszcza zimą, w górach, na nocleg ... . Co to za regulamin szkoleń, by instruktora nie było na miejscu ( choćby, jako nieingerujący obserwator ) - w tej konkretnej sytuacji, gdy były tam także osoby niepełnoletnie ??? Zimowy nocleg, na szczycie Bukowego Berda to - z całym szacunkiem - nie bieganie z kompasem i czołówką po lesie, ani nie nocowanie w paprotkach , by zdobyć Trzy Pióra, albo jakieś tam inne sprawności ... Rodzice nie maja pretensji ? Przecież, do jasnej Anielki - 90 % rodziców nawet zgwaconych lub molestowanych dzieciaków staje po stronie tzw. opiekunów !!! Dlaczego - bo nie mogą zaakceptować prostej prawdy, że zwyczajnie zawiedli, że nie upewnili się, komu powierzają swe dzieci ... . Czy są to ludzie, którzy w sytuacji ekstremalniej nie stracą głowy, nie zrobią głupstw ... . I znów - jak ktoś tu zapyta: "No, ale gdzie te głupstwa, bo ja ich jakoś nie widzę, bo szkoła przetrwania, bo klienci etc" - to powiem tyle: nie ma siły ... Nawet Szymon Słupnik straciłby cierpliwość z kimś kto za wszelką cenę chce być "ślepy i głuchy" ...
Ktoś tu też "odgraża się" , że za nic nie wezwie GOPRu ... . No, takie deklaracje może i w pewnych kręgach przynoszą zaszczyt, ale to istna mizeria . To czcza gadanina po prostu, i tyle. Sam lubię te "zabawy w wojsko", lubię gadżety, ale całymi latami telefon uważałem akurat za zbędny ... . Tylko wtedy nie ma się dylematu: wezwać pomoc, czy nie wezwać ... . Ostatnio telefon zabrałem, pierwszy raz - i ... szag! ... zaraz musiałem dzwonić :)
Dobrze, że wezwano pomoc, bo była niezbędna. Dobrze, że niby nic się nie stało; bo pomoc przyszła ... . I dobrze, że teraz można szczęśliwie dywagować, czy i ile czasu "brakowało" ... . I rozważać, czy GOPR przesadza, czy ma rację ... . Chcę wierzyć, że dla nich akurat to jest najmniej ważne, że gdy tylko zadzwoni czyjś telefon - po prostu, jak zawsze pójdą ... . A że teraz przy wszystkim musi być telewizja, to już takie czasy niestety ...
A ! I jeszcze jedno ... Ktoś tu też pisał - gdy wspomniano o kosztach akcji - że ma to w nosie, bo on już i tak zapłacił, z własnych niby podatków ... Serio ? To mamy na forum milionera, skoro jego podatki to taki majątek, że może lekce sobie ważyć pieniądze, których być może zabraknie, gdy trzeba będzie szukać kolejnych ludzi. Moje podatki, ze zwykłej pensji - w kwotach bezwzględnych - to po prawdzie cholerne grosze, i nie stać mnie na fundowanie sobie lekką ręką akcji ratunkowych ze śmigłowcem, ludźmi, telewizją ... . Dlatego - jestem za obowiązkowymi ubezpieczeniami w górach, przynajmniej zimowymi ... Survivalowcy celowo ryzykują, no to się ubezpieczą, to sobie mogą wydzwaniać do GOPRu ... Tak będzie uczciwie, bo słowo "ochotnicze" nie oznacza w naszych czasach "bezkosztowe" ... . I - proszę - nie sądźcie, że uważam, że ktoś, kto ryzykuje - nie ma prawa do pomocy. Ma, tak - jak jego sprawą jest, czy lubi ryzyko. Ma ! I co więcej - każdy, kto może - gdy zajdzie taka potrzeba - powiniem nieść pomoc, nawet tym, którzy z adrenaliny zrobili przeceniona używkę ... . Świat dotąd będzie ludzki, gdy takie dzieciaki będą mogły ufać, że "jakby co ..." , to nikt ich samych nie zostawi ... .
krakra
Niedzielny turysta bieszczadzki
 
Posty: 77
Dołączył(a): 19 lip 2011, o 14:16

Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez Zygmunt Skibicki » 8 lut 2013, o 14:35

malo napisał(a):
Zygmunt Skibicki napisał(a):A potem będzie wyrok sądu, z którym nie należy dyskutować...

To już nie ten kraj w którym z władzą nie można było polemizować ;)

Nie z władzą, a z wyrokiem sądu - proszę nie mieszać pojęć.
Do wyroku sądu można złożyć apelację i... nic więcej.
Ale fakt, w ogólnie rozumianym społeczeństwie jest mnóstwo ludzi, którzy wiedzą lepiej także od... sądów.
Nie moja wina, zapewniam.
Avatar użytkownika
Zygmunt Skibicki
Snufkin errantes v. insanabilis
 
Posty: 778
Dołączył(a): 17 lip 2011, o 10:23


Re: Akcja na Bukowym Berdzie

Postprzez Zygmunt Skibicki » 8 lut 2013, o 16:35

malo napisał(a):Owszem - to fakt, że instruktor był gdzieś w w rejonie/w pobliżu, a nie bezpośrednio z grupą.

Oni byli tuż pod Bukowym Berdem, to raczej jest pewne.
A etatowy instruktor...? Dokładnie, to gdzie on był?
W hotelu w Ustrzykach Górnych, jak wynika z dotychczasowych ustaleń. Ładne mi "w rejonie", "w pobliżu", "nieopodal" itp naciągane banialuki.
Taki kit to możesz wstawiać do gazetki osiedlowej w Pcimiu Dolnym, ale uważaj, bo i tam może się trafić ktoś bieszczadzko kumaty.
Ile czasu potrzeba, by zimą nawet przy znośnej pogodzie dotrzeć z Ustrzyk Górnych na Bukowe Berdo?
Jak od razu złapiesz wolnego busa, podjedziesz nim do Mucznego i się wyrobisz poniżej trzech godzin, to jesteś gość.
Wiem, można i Doliną Terebowca, ale to trzeba mieć na swoim miejscu zarówno jaja jak i głowę, a i pary w dupie od cholery, że o mocnym "oriencie" w tamtejszych zakamarach nie wspomnę.
malo napisał(a):To może podlegać dalszej ocenie.

I mam nadzieję, że będzie i to wnikliwie...
malo napisał(a):Ja na to patrzę z punktu widzenia działalności, którą osobiście się zajmuję od 19 lat...

A ja z zupełnie innego punktu widzenia.
Mam prawo?
malo napisał(a):żaden organizator nie jest w stanie w 100% zweryfikować i zabezpieczyć takie niebezpieczeństwa...

Jasne, że "w warunkach terenowych" zawsze może się coś nieprzewidzianego zdarzyć. Tego nikt rozsądny nie będzie podważał.
Tyle, że to światłe spostrzeżenie rozważny zrozumie tak, że nie wolno zostawiać nieletnich samopas - jakiś opiekun zawsze musi ich mieć "na wyciągnięcie ręki"... jak by co, a innemu wpadnie do głowy, że jak się wszystko może zdarzyć, to po jaką cholerę opiekunowie tuż przy uczestnikach? Wystarczy, by mieli kontakt telefoniczny.
I tu właśnie leży bukowoberdziański pies pogrzebany!
A dlaczego tak się przy tym upieram, że organizatorzy dali ciała centralnie i dogłębnie?
A z dość prozaicznej przyczyny. Koleś, ten od "chodzenia przy trójce lawinowej" palnął sobie do kamery także i takie coś: "mieli pozamarzane buty"...
To znaczy, że na górze zabrakło kogoś, kto by wyjaśnił owym "świetnie wyposażonym i doskonale wyszkolonym" przetrwalnikom, że w takich warunkach to się buty oczyszcza ze śniegu i zabiera z sobą do śpiworów.
Stawiam taką tezę, z którą oczywiście można polemizować, bo pewności nie mogę oczywiście mieć żadnej: gdyby nie te pozamarzane buty, to oni by dali radę zwinąć majdan i zejść do Mucznego nawet niosąc tego, co to się trochę mocniej niż lekko wychłodził
Avatar użytkownika
Zygmunt Skibicki
Snufkin errantes v. insanabilis
 
Posty: 778
Dołączył(a): 17 lip 2011, o 10:23

Poprzednia strona

Powrót do Aktualności i dyskusje na bieszczadzkie tematy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zarejestrowanych użytkowników i 0 gości


Loading

O F I C J A L N E    F O R U M    D Y S K U S Y J N E    S E R W I S Ó W:
               

Forum bieszczadzkieforum.pl używa plików typu cookies do poprawnego działania strony, w celach statystycznych, reklamowych, w celu dostosowania naszego serwisu do indywidualnych potrzeb użytkowników oraz by umożliwić logowanie zarejestrowanym użytkownikom. Korzystanie z forum bieszczadzkieforum.pl, bez zmian ustawień w używanej przez Państwa przeglądarce internetowej oznacza zgodę na wykorzystywanie technologii cookies i zapisywanie ich w pamięci Państwa urządzenia zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.