Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Ludzie, miejscowości, zabytki, architektura sakralna - dyskusje oraz zdjęcia

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Stały Bywalec » 19 maja 2012, o 13:34

seba napisał(a):Witam!
Jako sanoczanin muszę zaprotestować. W temacie "Przyłączenie ziemi bieszczadzkiej do Korony Polskiej" są błędne informacje. Otóż Sanok i Krosno nigdy nie były w składzie ziemi przemyskiej. Sanok tworzył stolicę odrębnej ziemi (ziemi sanockiej), w skład której wchodziło także Krosno. Co więcej, to właśnie Bieszczady Zachodnie nie wchodziły w skład ziemi przemyskiej ale właśnie sanockiej, której wschodnia granica przebiegała w sposób zbliżony do obecnej granicy pol-ukr.
Pozdrawiam!


Nie potwierdzam. A Ty z kolei mógłbyś wyrażać się bardziej asertywnie. Po co od razu tak z grubej rury: „błędne informacje”? :o Bynajmniej nie błędne, lecz właśnie prawdziwe.

Ale po kolei.
Najpierw Wielka Encyklopedia PWN. Hasła (cytuję, pogrub. wyrazów moje):

tom 30, str. 363:
Ziemia - w średniowiecznej Polsce terytorialna jednostka administracyjna, utworzona z księstwa, które utraciło odrębność, ale zachowało własną organizację urzędniczą; XIV - XV w. większość ziem przekształciła się w województwa, część mniejszych, które nie otrzymały wojewody, zatrzymała nazwę ziemi i własny sejmik (...)”.

tom 24, str. 338:
Sanok - (...) Historia. Wczesnośredniowieczny gród ruski, wzmiankowany 1150; własność księcia przemyskiego; (...) 1344 opanowany przez Kazimierza III Wielkiego i włączony do Korony; (...) od 2 poł. XIV w. ośrodek rzemieślniczo-handlowy; ośrodek ziemi, siedziba kasztelanii i starostwo grodowe; (...)”.

tom 22, str. 438:
Przemyśl - (...) Historia. We wczesnym średniowieczu pograniczny gród obronny, wzmiankowany 981; przedmiot walk polsko-ruskich; (...) na przełomie XII i XIII w. stolica odrębnego księstwa ruskiego; (...) 1340 włączony przez Kazimierza III Wielkiego do Polski; (...) Do końca XVIII w. stolica ziemi przemyskiej, kasztelania i starostwo grodowe. (...)”.

Co z tego wynika? Ano to, że historycznie i organizacyjnie Ziemia Sanocka stanowiła część Ziemi Przemyskiej.

A teraz potwierdźmy to. Proszę otworzyć dowolny atlas historyczny. Ja otwieram w tym celu dwa takie atlasy:

1) Atlas Historyczny Świata. Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnictw Kartograficznych - Warszawa 1974. Str. 55 - Polska za Kazimierza Wielkiego. Na mapie m.in. kontur Ziemi Przemyskiej, z grodami: Lubaczów, Jarosław, Rzeszów, Krosno, Przemyśl i, jakżeby inaczej, Sanok. Nazwy „Ziemia Sanocka” w ogóle tam brak.

2) Ilustrowany Atlas Historii Polski. Wydawca: Demart Sp. z o.o., Warszawa 2006.
Str. 38 i 39 - Polska za Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego (XIV w.). Na mapie m.in. Kontur Ziemi Przemyskiej, z grodami: Lubaczów, Jarosław, Rzeszów, Krosno, Przemyśl, Gródek i, jakżeby inaczej, Sanok. Nazwy „Ziemia Sanocka” też w ogóle tam nie ma.

c.b.d.o.

Trudno, miły sanocczaninie. Od tej chwili musisz pogodzić się z myślą, iż jesteś mieszkańcem historycznej Ziemi Przemyskiej. :lol:
Jaka jest najpiękniejsza górska miejscowość w Polsce?
Podpowiedź: 4 sylaby, w tym pierwsza: "Za".
Jeśli jednak myślisz o Zakopanem, to jesteś w błędzie.
Prawidłowa odpowiedź brzmi: Zatwarnica.

Pozdrawiam
Stały Bywalec
Stały Bywalec
Prezydent na uchodźstwie
 
Posty: 925
Dołączył(a): 30 sty 2010, o 13:45

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Sonka » 19 maja 2012, o 14:36

seba napisał(a):Witam!
Jako sanoczanin muszę zaprotestować. W temacie "Przyłączenie ziemi bieszczadzkiej do Korony Polskiej" są błędne informacje. Otóż Sanok i Krosno nigdy nie były w składzie ziemi przemyskiej. Sanok tworzył stolicę odrębnej ziemi (ziemi sanockiej), w skład której wchodziło także Krosno. Co więcej, to właśnie Bieszczady Zachodnie nie wchodziły w skład ziemi przemyskiej ale właśnie sanockiej, której wschodnia granica przebiegała w sposób zbliżony do obecnej granicy pol-ukr.
Pozdrawiam!

Oczywiście, że nie były. :) Wszystkim niedowiarkom polecam sięgnięcie do źródeł, jeżeli nie mają do nich dostępu do chociażby do prac popularno-naukowych lub naukowych np. Adama Fastnachta. Polecam Wstęp do pierwszego tomu "Słownika historyczno-geograficznego Ziemi Sanockiej w średniowieczu" Fastnachta lub "Poczet starostów sanockich XIV-XVIII w." dr Krzysztofa Kaczmarskiego.
Sonka
Zbanowany
 
Posty: 33
Dołączył(a): 11 maja 2012, o 21:19

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Stały Bywalec » 19 maja 2012, o 17:40

Sonko, taki werbalizm to nieco przymało. Zacytuj przywołanych autorów, udokumentuj swoją opinię podobnie jak ja to wcześniej uczyniłem.
Ale najpierw sprawdź w atlasie historycznym.
Jaka jest najpiękniejsza górska miejscowość w Polsce?
Podpowiedź: 4 sylaby, w tym pierwsza: "Za".
Jeśli jednak myślisz o Zakopanem, to jesteś w błędzie.
Prawidłowa odpowiedź brzmi: Zatwarnica.

Pozdrawiam
Stały Bywalec
Stały Bywalec
Prezydent na uchodźstwie
 
Posty: 925
Dołączył(a): 30 sty 2010, o 13:45

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Sonka » 19 maja 2012, o 18:15

Kompletnie nie rozumiem Pańskiej argumentacji, powołuje się Pan na przedziwne publikacje np. atlas Demartu. Dwukrotnie przeczytałam Pański post, tam nie ma ani jednego argumentu potwierdzającego za Pańską tezę.

Ziemia Sanocka jako jednostka administracyjna w źródłach pojawia się po raz pierwszy w dokumentach Władysława Opolczyka w latach 1372-78: wieś Dudyńce położona jest in districtu Sanocensi; wsie: Lutoryż i Jabłonica Ruska in districtu Sanocensi, Rymanów in territorio Sanocensi, wsie Sielnica i Pisarowce districtu Sanocensi itd. Królowa Maria nadaje w 1384 r, m.in Brzozów biskupstwu przemyskiemu. Wsie, które wcześniej należały do castrum Sanocense. Po przyłączeniu Rusi przez króla Jadwigę nadal pojawiają się informacje o przynależności poszczególnych miejscowości bądź do powiatu bądź ziemi sanockiej. W dokumentach wymieniani są starostowie, pierwszym jest od 1352 r, bliżej historykom nieznany Piotr.
Sonka
Zbanowany
 
Posty: 33
Dołączył(a): 11 maja 2012, o 21:19

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Piotr_S » 19 maja 2012, o 20:17

Stały Bywalec napisał(a):Ano to, że historycznie i organizacyjnie Ziemia Sanocka stanowiła część Ziemi Przemyskiej.

Można się też pokusić o stwierdzenie, że autorzy przywoływanych atlasów zakładali podobnie. Jednak wszelkie atlasy, itp. sprawy bardzo często są o wiarygodności wikipedii.

Wolałbym wierzyć choćby przywoływanemu już tu Fastnachtowi:

"Nazwa Ziemi Sanockiej jako jednostki administracyjnej pojawia się w II połowie XIV w., tj. po przyłączeniu jej do Polski przez króla Kazimierza Wielkiego. Stało się to po r. 1340 tzn. po śmierci Jerzego II (Bolesława Trojdenowicza) księcia halickiego, w wyniku kilku wypraw króla.
Czy wcześniej pod panowaniem ruskim, była już jakaś jednostka administracyjna, której ośrodkiem był Sanok? Zapewne tak i to znacznie wcześniej przed XIV wiekiem."
Całość: http://www.slownik.ihpan.edu.pl/search.php?id=24883

Tu masz bardzo dokładny opis granic ziemi przemyskiej wraz z mapkami, z którego również wynika że ziemia sanocka to odrębna jednostka, jednakże granicę ustalono dopiero w roku 1554. Ale chodzi o ścisłą granicę, wcześniej granice były, tylko że płynne, związane m.in. z owymi districtus czyli powiatami:
"Granice Ziemi Przemyskiej w czasach nowożytnych XVI-XVIII wiek"
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dziej ... iemia.html
Avatar użytkownika
Piotr_S
Administrator
 
Posty: 1364
Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:33

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Sonka » 19 maja 2012, o 21:03

Piotr_S napisał(a):
Stały Bywalec napisał(a):Ano to, że historycznie i organizacyjnie Ziemia Sanocka stanowiła część Ziemi Przemyskiej.

Można się też pokusić o stwierdzenie, że autorzy przywoływanych atlasów zakładali podobnie

Na jakiej postawie można tak przypuszczać? Na dzień dzisiejszy wszyscy znani mi historycy powołują się na badania Fastnachta. Z tego co wiem żaden z historyków nigdy nie wysnuł tezy iż ziemia sanocka została wydzielona z przemyskiej. Nie widziałam tych map, nie wiem w jakich latach przedstawiają obszar terytorialny Ziemi Sanockiej. Różnice mogą dotyczyć tylko przebiegu granic. Te bywały płynne, szczególnie w czasach, gdy starostą przmyskim był Piotr Kmita. Wpływ na kształt ziemi miały stosunki własnościowe. Ciekawym i odrębnym zagadnieniem jest przynależność Birczy i kilku sąsiednich osad do Ziemi Przemyskiej, okoliczne wsie położone powyżej i poniżej tego miasteczka były częścią Ziemi Sanockiej.
Adam Fastnacht poświęcił jeden rozdział historii jednostki administracyjnej jaką była Ziemia Sanocka w swojej monumentalnej pracy "Osadnictwo Ziemi Sanockiej". O ile znam Lucy to kilka zdań o tej jakże interesującej książce jest na forum.
Sonka
Zbanowany
 
Posty: 33
Dołączył(a): 11 maja 2012, o 21:19

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez partyzant » 20 maja 2012, o 22:10

Chcę się odnieść do tego co piszesz o pierwszym tysiącleciu. Interesuje mnie fakt wyprawy Bolesława Chrobrego na Ruś i zdobycie Kijowa. Może ma to mały związek z Bieszczadami albo i nie. Chodzi mi o nasze współczesne spojrzenie na fakty historyczne i ich dzisiejszą interpretację, która może być zdecydowaną nadinterpretacją.Powiedzmy,że Chrobry a raczej jego przodkowie przywędrowali do Wielkopolski spod Kijowa. Nie utracili jeszcze praw do majętności rodowych na Rusi na której pozostało wielu krewnych. Te bliskie kontakty potwierdziło małżeństwo córki Bolesława ze Świętopełkiem. W jakiś czas po ślubie Swiętopełk utracił władzę na rzecz brata Jarosława zw.Mądrym. Chrobrego doszły słuchy, że w domu córki nie najlepiej się dzieje więc postanowił sprawdzić to osobiście i poustawiać kogo trzeba. W ten oto sposób sprawa rodzinna została rozdęta do skali międzynarodowej, choć żadnych narodów jeszcze przynajmniej tu nie było i jeszcze długo nie będzie.Podobnie rzeczy się miały znacznie póżniej, w czasach Daniela Halickiego i jeszcze póżniej za Jerzego II Trojdenowicza i Kazimierza Wielkiego. Bardzo ciekawą sprawą jest dzisiejsze przypisywanie spadku po tamtych czasach do własnych tradycji narodowych kilku sąsiednich państw a także wykorzystywanie ich do własnych celów politycznych.
partyzant
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 11
Dołączył(a): 15 maja 2012, o 11:50

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez seba » 21 maja 2012, o 13:20

Stały Bywalcze, rozwaliłeś mnie stwierdzeniami że aby potwierdzić lub zaprzeczyć jakiemuś faktowi historycznemu wystarczy zaglądnąć do... atlasu!
Nie twierdzę że w czasach ruskich Sanok nie wchodził w skład księtwa przemyskiego, tak zapewne było. Ale w momencie przyłączenia tegoż księstwa do Korony zostało ono podzielone na RÓWNORZĘDNE jednostki - ziemie, które wszystkie administracyjnie podlegały pod Lwów (województwo ruskie). O granicach ziem przemyskiej i sanockiej pisał w poście Piotr S.
Nie zamierzam się wykłócać. Po prostu odrobina dobrej woli i obycia historycznego wystarczy by w przyziemnym internecie z jego bogactwem autorów i dzieł (zwłaszcza przywoływany tu Fastnacht - bezdyskusyjny dla historyków znawca dziejów tej części obecnego Podkarpacia) sprawdzić czym były ziemie przemyska i sanocka, jakie były ich granice (wyszczególnione wszystkie miejscowości!), gdzie wobec tego leżały Bieszczady Zachodnie i czy jedna z nich podlegała drugiej - czy może były równorzędne...
Ziemia przemyska obszarowo była po prostu większa (podobnie jak znaczenie Przemyśla w odniesieniu do Sanoka), stąd w atlasie historycznym twórca mapy umieszcza nazwę "większą" pomijając drobniejszą ziemię sanocką ale nie oznacza to że takowej nie było. Natomiast jeśli w atlasie Demartu przedstawione są "kontury" ziemi przemyskiej i w jej składzie widać Sanok, Krosno i teren Bieszczadów to jest to ewidentny błąd twórcy mapy. Tak się składa że temat mojej pracy magisterskiej na UMCSie był zbliżony do naszych rozważań i gdybym tam włożył takie kwiatki jak Ty tu podajesz to mój promotor, śp prof.Tomasz Opas ręce by załamał nad takim studentem...
Bardzo lubię Przemyśl ale "nie pogodzę się z myślą że jestem mieszkańcem historycznej ziemi przemyskiej" bo to po prostu nieprawda.
Pozdrawiam serdecznie!
seba
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 3
Dołączył(a): 29 kwi 2009, o 14:41

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Stały Bywalec » 23 maja 2012, o 06:51

O co się tak pięknie spieramy? Pokrótce to przypomnę, gdyż co mniej uważny czytelnik może nie wychwycić istoty problemu i gotów jeszcze pomyśleć, iż ja zanegowałem istnienie historycznej Ziemi Sanockiej.

W tytułowej dla tego wątku tematycznego historii Bieszczadów napisałem:

Tak więc Ziemia Przemyska (obejmująca grody Lubaczów, Jarosław, Rzeszów, Przemyśl, Krosno i Sanok) została ostatecznie przyłączona do Polski już w roku 1344. Do rozbiorów Rzeczypospolitej był to pod względem podziału administracyjnego teren województwa ruskiego (było takie !). W skład ówczesnej Ziemi Przemyskiej wchodził m.in. cały obszar dzisiejszych polskich Bieszczadów Zachodnich i przedgórza bieszczadzkiego.

Seba zaś zareplikował, że są to „błędne informacje” i że wymieniony obszar Bieszczadów wchodził, oczywiście wraz z grodem Sanok, w skład Ziemi Sanockiej. I Seba znalazł następnie popierających go dyskutantów, z których niektórymi argumentami absolutnie nie mogę się zgodzić.

A chodzi mi tu przede wszystkim o ich argumenty niemerytoryczne. Niesłusznie zbagatelizowano - porównując do wikipedii - atlasy historyczne i zawartą w nich informację, że Sanok w połowie XIV w. wchodził w skład Ziemi Przemyskiej. A przecież w zespołach redakcyjnych obu przywołanych przeze mnie atlasów historycznych aż roi się od „prof. dr hab.”.
Atlasów historycznych wydano na pewno znacznie więcej niż owe dwa (z 1974 r. i 2006 r.) stojące u mnie na półkach w bibliotece domowej. Szanownych dyskutantów po raz kolejny proszę o sprawdzenie, tj. obejrzenie mapy Polski z czasów Kazimierza Wielkiego. Nie przypuszczam, aby były tam inne informacje niż te, które znalazłem w „moich” atlasach.

Natomiast co do meritum sprawy, to ja nigdy nie zanegowałem historycznego istnienia Ziemi Sanockiej, z jej stolicą w Sanoku, który b. lubię, choćby z tej tylko przyczyny, iż przez niego co rok przejeżdżam podróżując do Sękowca i z powrotem. A w Przemyślu, co ze wstydem przyznaję, nigdy w życiu nie byłem.
Powołując się na historyków-naukowców, autorów atlasów historycznych, podtrzymuję zatem swój pogląd, iż Ziemia Sanocka dopiero „wyłoniła się” z Ziemi Przemyskiej, z czasem stając się odrębną jednostką administracyjną Polski, a później Rzeczypospolitej Obojga Narodów. I że nastąpiło to już po przyłączeniu Ziemi Przemyskiej do Polski przez Kazimierza Wielkiego. A kiedy to konkretnie się stało? Nie wiem.

Na zakończenie niniejszego postu krótki cytat z książki pt. „Kazimierz Wielki” Jerzego Wyrozumskiego, Wyd. Ossolineum, 1982:
„Na krótko przed swoją śmiercią, w styczniu 1339 r. książę ten [Bolesław Trojdenowic - przyp. moja] nadał mieszczaninowi sandomierskiemu Bartłomiejowi przywilej na zorganizowanie gminy miejskiej na prawie niemieckim w Sanoku. Za zasadźcą musiał podążyć polski element osadniczy”.
Tylko tyle.
Zrekapitulujmy więc. Wg wcześniejszego cytatu z Wielkiej Encyklopedii PWN Sanok był wczesnośredniowiecznym grodem ruskim, wzmiankowanym w 1150 r., stanowiącym własność księcia przemyskiego. Gminą miejską i zalążkiem polskiego osadnictwa stał się dopiero w 1339 r. Jak więc mogła, w tym przełomowym momencie historii (włączenie w XIV w. Przemyśla i Sanoka do Polski) istnieć już wtedy odrębna jednostka administracyjna pn. Ziemia Sanocka?

PS
Przyznaję, iż nasza dyskusja zrobiła się b. ciekawa i dalej zapowiada się interesująco. Oczywiście pod warunkiem, że nadal będzie prowadzona na argumenty a nie ad personam. :)
Jaka jest najpiękniejsza górska miejscowość w Polsce?
Podpowiedź: 4 sylaby, w tym pierwsza: "Za".
Jeśli jednak myślisz o Zakopanem, to jesteś w błędzie.
Prawidłowa odpowiedź brzmi: Zatwarnica.

Pozdrawiam
Stały Bywalec
Stały Bywalec
Prezydent na uchodźstwie
 
Posty: 925
Dołączył(a): 30 sty 2010, o 13:45

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Piotr_S » 23 maja 2012, o 09:11

Stały Bywalec napisał(a):Niesłusznie zbagatelizowano - porównując do wikipedii - atlasy historyczne i zawartą w nich informację, że Sanok w połowie XIV w. wchodził w skład Ziemi Przemyskiej. A przecież w zespołach redakcyjnych obu przywołanych przeze mnie atlasów historycznych aż roi się od „prof. dr hab.”.

Nie chodzi o bagatelizowanie. Tego typu wydawnictwa rządzą się swoimi prawami - mogą być w stopce sami profesorowie i może ci profesorowie podali wydawcy super rzetelne informacje. Tylko współpraca z wydawcami często polega na tym, że już po wysłaniu materiału jest: "wicie, rozumicie" bo tu trzeba wyciąć, tu miejsca braknie, to takie ograniczenia a tu siakie. I potem wychodzi coś innego niż autorzy mieli w zamyśle - dlatego takie źródła stawiałbym dalej w hierarchii, jako uzupełnienie a nie główne źródło. Podobnie jest z encyklopedią PWN. Dziś śmiejemy się z owej, przywołanej przez mnie Wikipedii. profesorowie grzmią, że to dziadostwo, że niewiarygodne, że nie można tego traktować poważnie bo można się naciąć (nie dotyczy to oczywiście wszystkich haseł). A czymże jest encyklopedia PWN, jeśli nie taką właśnie Wikipedią, tyle że uboższą i fakt - pisaną przez mniejszą liczbę autorów. Na pewno jest wyjątkowo skrótowa, bo taka być musi.
Stały Bywalec napisał(a):Powołując się na historyków-naukowców, autorów atlasów historycznych, podtrzymuję zatem swój pogląd, iż Ziemia Sanocka dopiero „wyłoniła się” z Ziemi Przemyskiej, z czasem stając się odrębną jednostką administracyjną Polski, a później Rzeczypospolitej Obojga Narodów. I że nastąpiło to już po przyłączeniu Ziemi Przemyskiej do Polski przez Kazimierza Wielkiego. A kiedy to konkretnie się stało? Nie wiem.

Mogły się też wyłonić równocześnie z Rusi Czerwonej. Tu cytat ze strony Starostwa Powiatowego w Sanoku:

"Obecny powiat swoimi tradycjami sięga wieku XIV i XV, kiedy to po opanowaniu części Rusi Czerwonej w latach 1340 -1344 przez Kazimierza Wielkiego utworzono z niej Ziemię Sanocką i Przemyską. Jest wysoce prawdopodobne, że już za panowania Kazimierza Wielkiego ustalono strukturę powiatową wzmiankowanych Ziem. Źródła pośrednie potwierdzają jej istnienie pod rządami Ludwika Węgierskiego. W 1423 r. ostatecznie wprowadzono zasady polskiej administracji i ostatecznie rozpoczął funkcjonowanie powiat." (sanocki)
Avatar użytkownika
Piotr_S
Administrator
 
Posty: 1364
Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:33

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Historia Bieszczadów

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zarejestrowanych użytkowników i 0 gości


Loading

O F I C J A L N E    F O R U M    D Y S K U S Y J N E    S E R W I S Ó W:
               

Forum bieszczadzkieforum.pl używa plików typu cookies do poprawnego działania strony, w celach statystycznych, reklamowych, w celu dostosowania naszego serwisu do indywidualnych potrzeb użytkowników oraz by umożliwić logowanie zarejestrowanym użytkownikom. Korzystanie z forum bieszczadzkieforum.pl, bez zmian ustawień w używanej przez Państwa przeglądarce internetowej oznacza zgodę na wykorzystywanie technologii cookies i zapisywanie ich w pamięci Państwa urządzenia zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.