Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Ludzie, miejscowości, zabytki, architektura sakralna - dyskusje oraz zdjęcia

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Stały Bywalec » 23 maja 2012, o 12:11

Wydaje się, że rokiem powstania odrębnej jednostki administracyjnej - Ziemi Sanockiej był rok 1434, czyli miało to miejsce już za Jagiellonów.
„Ruś Halicka po nadaniu prawa polskiego (1434) utworzyła województwo ruskie, w skład którego weszły cztery ziemie: halicka, lwowska, przemyska, sanocka, każda z własną hierarchią ziemską. Ziemia bełska została włączona do Korony jako województwo w 1462 r.”. Cyt. za: „Historia ustroju i prawa polskiego”, strona 108, Wydawnictwo Prawnicze LexisNexis, Warszawa 2005.
Uzupełnię, że w skład województwa ruskiego weszła również Ziemia Chełmska, powstała z podziału Księstwa Chełmsko-Bełskiego.

Wcześniej zaś, ale już po inkorporacji tych terytoriów do Polski przez Kazimierza Wielkiego, mieliśmy do czynienia z Ziemią Przemyską (z której kilkadziesiąt lat później wyodrębniono Ziemię Sanocką) i Ziemią Halicką, z której z kolei wydzielono Ziemię Lwowską. I jest to jak najbardziej zgodne z przytoczoną przeze mnie wcześniej encyklopedyczną definicją „ziemi”. Pierwsze „ziemie” powstawały z przekształceń polskich udzielnych dzielnic (księstw) oraz księstw inkorporowanych. Księstwa sanockiego nigdy, jako żywo, nie było, natomiast przemyskie (wchłonięte później przez Księstwo Halicko-Włodzimierskie) - jak najbardziej.

Piotrze, co do Twojej oceny atlasów historycznych firmowanych przez naukowców-historyków czy encyklopedii PWN, to - być może - w jakichś jednostkowych przypadkach możesz mieć rację, ale z generalizowaniem bym się wstrzymał. W końcu co PWN to PWN. Jeśli obalimy najwyższe autorytety, to co nam pozostanie? Chyba tylko tak zwany besserwisseryzm.
Jaka jest najpiękniejsza górska miejscowość w Polsce?
Podpowiedź: 4 sylaby, w tym pierwsza: "Za".
Jeśli jednak myślisz o Zakopanem, to jesteś w błędzie.
Prawidłowa odpowiedź brzmi: Zatwarnica.

Pozdrawiam
Stały Bywalec
Stały Bywalec
Prezydent na uchodźstwie
 
Posty: 925
Dołączył(a): 30 sty 2010, o 13:45

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Piotr_S » 23 maja 2012, o 12:32

Stały Bywalec napisał(a):Wcześniej zaś, ale już po inkorporacji tych terytoriów do Polski przez Kazimierza Wielkiego, mieliśmy do czynienia z Ziemią Przemyską (z której kilkadziesiąt lat później wyodrębniono Ziemię Sanocką) i Ziemią Halicką, z której z kolei wydzielono Ziemię Lwowską.

Przydałoby się źródło: gdzie dosłownie jest napisane że została wyodrębniona właśnie z Ziemi Przemyskiej?
Stały Bywalec napisał(a):Jeśli obalimy najwyższe autorytety, to co nam pozostanie?

Nie chodzi o obalanie czegokolwiek, tylko o to, aby tego typu źródła były uzupełnieniem, potwierdzeniem innych, konkretnych prac.

Zacytuje jeszcze inne najwyższe źródło, czyli Wikipedię (choć nie wątpię, że tam już zajrzałeś):

"Ziemia sanocka (łac. Terra et Districtus Sanociensis) – jedna z większych ziem I Rzeczypospolitej, jednostka ta funkcjonowała w okresie od XIV do XVIII wieku. W jej skład wchodziły późniejsze powiaty: sanocki, brzozowski, leski oraz część powiatów turczańskiego, krośnieńskiego i rzeszowskiego. Ziemia sanocka była częścią województwa ruskiego, w skład którego wchodziły jeszcze ziemia lwowska, ziemia przemyska, ziemia żydaczowska oraz ziemia chełmska i ziemia halicka. Stolicą województwa był Lwów."

I wcale się nie upieram, że nie mogło być tak jak piszesz ani tym bardziej nie biorę się za rozstrzyganie tego problemu, tylko brakuje mi odniesienia do konkretnej literatury.
Avatar użytkownika
Piotr_S
Administrator
 
Posty: 1364
Dołączył(a): 2 mar 2009, o 18:33

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Stały Bywalec » 23 maja 2012, o 14:52

Będę szukał dalej, tematem tym zajmę się podczas najblizszej wizyty w Traffic Clubie na ul. Brackiej. Tak na marginesie - polecam to miejsce odwiedzającym (np. służbowo) Warszawę, którzy mają za dużo czasu do powrotnego pociągu i nie bardzo wiedzą, co ze sobą zrobić. Można tam spędzić przyjemnie czas, a do Dw. Centralnego stamtąd tylko 2 przystanki tramwajowe.
Ja też nie twierdzę, że wiem "na pewno". Ale skąd miała się nagle wziąć Ziemia Sanocka, niebędaca wcześniej ani odrębną dzielnicą, ani księstwem? Musiała (wg mnie) zostać wyodrębniona z "ziemi" już istniejącej, a taką mogła być tylko Ziemia Przemyska.

I refleksja natury ogólniejszej. Granice państw, województw, ziem, powiatów w przeszlości zmieniały się i nadal się zmieniają. Dziś mamy np. Radom w województwie mazowieckim, a przecież niegdysiejsza Ziemia Radomska powstała z wyodrębnienia z Ziemi Sandomierskiej, odrębnej dzielnicy Polski Piastów, i wchodziła w skład województwa sandomierskiego.

I jeszcze do Partyzanta:
Twoja uwaga, dotycząca Bolesława Chrobrego, początkowo mi umknęła w ferworze dyskusji nt. Ziemi Sanockiej. Ale Twoją sugestię oceniam jako śmiałą i trudną do udokumentowania. Polanie wielkopolscy to jednak nie Polanie z Kijowa, choć faktycznie żył i panował kiedyś w Kijowie książę Kij - władca Polan.
Ale nie przejmuj się - wszystko jest możliwe. :lol: W ostatnich latach np. część historyków poddaje w wątpliwość piastowskie pochodzenie Mieszka I, twierdząc iż to Niemiec lub Wiking.
Jaka jest najpiękniejsza górska miejscowość w Polsce?
Podpowiedź: 4 sylaby, w tym pierwsza: "Za".
Jeśli jednak myślisz o Zakopanem, to jesteś w błędzie.
Prawidłowa odpowiedź brzmi: Zatwarnica.

Pozdrawiam
Stały Bywalec
Stały Bywalec
Prezydent na uchodźstwie
 
Posty: 925
Dołączył(a): 30 sty 2010, o 13:45

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez seba » 24 maja 2012, o 16:28

Stały Bywalcze, napisałeś coś takiego:
W tytułowej dla tego wątku tematycznego historii Bieszczadów napisałem:

Tak więc Ziemia Przemyska (obejmująca grody Lubaczów, Jarosław, Rzeszów, Przemyśl, Krosno i Sanok) została ostatecznie przyłączona do Polski już w roku 1344. Do rozbiorów Rzeczypospolitej był to pod względem podziału administracyjnego teren województwa ruskiego (było takie !). W skład ówczesnej Ziemi Przemyskiej wchodził m.in. cały obszar dzisiejszych polskich Bieszczadów Zachodnich i przedgórza bieszczadzkiego.

Seba zaś zareplikował, że są to „błędne informacje” i że wymieniony obszar Bieszczadów wchodził, oczywiście wraz z grodem Sanok, w skład Ziemi Sanockiej. I Seba znalazł następnie popierających go dyskutantów, z których niektórymi argumentami absolutnie nie mogę się zgodzić.


Problem w tym że czytelnik o nawet średnim pojęciu historycznym odnosi wrażenie że teren Bieszczadów (oraz Sanok, Krosno) od momentu przyłączenia do Polski aż do rozbiorów znajdował się "pod" ziemią przemyską. A przecież sam przyznajesz że tak nie było. A wystarczyłoby, gdyby kluczowe zdanie brzmiało:" W skład ówczesnej ziemi przemyskiej, a potem sanockiej, wchodził cały obszar...itd". W takim brzmieniu na pewno nie zarzucałbym nieprawdziwych informacji, choć nadal będę się upierał że w momencie (choć to był "długi moment") przyłączenia tych terenów podzielono je na równorzędne jednostki (Sanok był za czasów ruskich ośrodkiem jakiegoś bliżej nie znanego "obwodu"). Poza tym do Korony nie została przyłączona żadna "ziemia przemyska"! Został przyłączony teren byłego księstwa przemyskiego a "ziemia" powstała po tym fakcie! To bardzo istotne bo urzędnicy polscy planując zarządzanie nowym obszarem podzielili go na mniejsze części, część przemyską i część sanocką - takie jest moje zdanie. Z cytatów przytoczonych przez Ciebie wcale nie wynika że ziemia sanocka została wydzielona po jakimś czasie istnienia ziemi przemyskiej. Obawiam się że do konsensusu nie dojdziemy - po prostu brak jest wystarczająco wyczerpujących źródeł historycznych.
Napisałeś też:
Zrekapitulujmy więc. Wg wcześniejszego cytatu z Wielkiej Encyklopedii PWN Sanok był wczesnośredniowiecznym grodem ruskim, wzmiankowanym w 1150 r., stanowiącym własność księcia przemyskiego. Gminą miejską i zalążkiem polskiego osadnictwa stał się dopiero w 1339 r. Jak więc mogła, w tym przełomowym momencie historii (włączenie w XIV w. Przemyśla i Sanoka do Polski) istnieć już wtedy odrębna jednostka administracyjna pn. Ziemia Sanocka?


Powtarzam - w momencie przyłączenia nie było ani ziemi przemyskiej ani sanockiej. Obie powstały po przyłączeniu nowego obszaru.
I dalej:
[quoteWcześniej zaś, ale już po inkorporacji tych terytoriów do Polski przez Kazimierza Wielkiego, mieliśmy do czynienia z Ziemią Przemyską (z której kilkadziesiąt lat później wyodrębniono Ziemię Sanocką) i Ziemią Halicką, z której z kolei wydzielono Ziemię Lwowską.][/quote]
To samo - wskaż źródło które mówi że ziemia sanocka została WYDZIELONA z przemyskiej. Nie ma takiego.
Oczywiście nie ma też źródła podającego czarno na białym że po przyłączeniu utworzono jednocześnie obie ziemie - i tym akcentem pozdrawiam!
seba
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 3
Dołączył(a): 29 kwi 2009, o 14:41

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez partyzant » 24 maja 2012, o 22:28

Dzięki Stały Bywalcze, że zauważyłes mój wpis bo popadałem w kompleksy. Nie bardzo wiem jak wybrniecie z określeniem przynależności Ziemi Sanockiej, była osobno czy nie.Wasza dyskusja jest zbytnio akademicka. Ja człek prosty wiele spraw biorę na chłopską logikę. Ziemia Sanocka musiała być Ziemią osobną choć przecierz w Województwie Ruskim.Ruskie panowanie w Województwie Ruskim (zmiotli) osłabili Tatarzy .Nie wyobrażam sobie żeby sąsiad zachodni biernie przyglądał się chorej sytuacji u granic swojego państwa, więc szukał sposobu żeby przejąć nad tym terytorium kontrolę. Zatem Kazimierz Wielki zagarnął(jak mawiają na Wschodzie) te ziemie dla siebie, chociaż zaraz je oddał na Węgry. Dopiero Jadwiga powróciła je Polsce razem z Bieszczadami. Ona była mądra i nie wprowadzała jednocześnie czterech reform(jak dużo póżniejszy władca), z reformą administracyjną włącznie.Podział terytorialny musiał pozostać niezmienny, także po to żeby nie denerwować możnych.Sanok to jedno a Sanocczyzna to drugie. Sanoka nie trzeba było kolonizować od podstaw, Sanocczyznę poza niewielkimi wyjątkami tak.Patrząc od wschodu Przemyśl zawsze był ważniejszy ale od zachodu to oba ośrodki były równe. No to masz próbkę chłopskiej logiki. Na marginesie: lubię podsłuchiwać archeologów przy pracy, ostatnio znależli w Chełmie pałac Daniela, ciekawe jest też to co znależli pod.
partyzant
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 11
Dołączył(a): 15 maja 2012, o 11:50

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Sonka » 27 maja 2012, o 18:26

W tym tekście jest jeden bardzo poważny błąd. W 1939 r. Bieszczady zostały zaatakowane przez trzech agresorów: Niemcy i ZSRR o czym pisze autor tekstu i przez Słowację. Trzy dywizje, łącznie 50 tys. słowackich żołnierzy przekroczyło granice, część na Przełęczy Dukielskiej. Bieszczady zostały zaatakowane przez Słowaków Rychla skupina,przez nich został zajęty m.in. Sanok, pierwsze okupacyjne rozporządzenia były wydawane w Baligrodzie w języku słowackim.

http://www.youtube.com/watch?v=VrwWakPLKgw
Sonka
Zbanowany
 
Posty: 33
Dołączył(a): 11 maja 2012, o 21:19

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Stały Bywalec » 28 maja 2012, o 19:01

Sonko, ja napisałem tak:
Nadszedł wrzesień 1939 r. Rzeczpospolita Polska została napadnięta przez dwóch zmówionych ze sobą agresorów: hitlerowskie Niemcy i stalinowski Związek Radziecki. Już 28 września 1939 r. państwa te zawarły układ o wzajemnej przyjaźni i granicy.

Czy to b. poważny błąd - to pominięcie agresji ze strony Słowacji? Pisałem ogólnie - o agresji Niemiec i ZSRR na Polskę. Nigdzie nie użyłem słów, że (zacytuję Ciebie) "Bieszczady zostały zaatakowane ".

Ale masz rację - Słowacy też do nas wtargnęli. Dobrze, żeś o tym wspomniała, bo ów fakt jest znany raczej tylko miłośnikom historii.
A tacy Litwini odmówili i ... zapłacili za to korektą paktu Ribbentrop - Mołotow. Stalin zaproponował Hitlerowi, żeby zgodził się na włączenie Litwy do strefy radzieckiej w zamian za Lubelszczyznę, z której zrezygnował. A Hitler, "zniesmaczony" postawą Litwy, łaskawie na to przystał. Trochę żartuję - Hitlerowi bardzo wówczas zależało na tajnym sojuszu z ZSRR i na wiele by się wówczas zgodził. Sojusz ten dawał mu gwarancję niewystąpienia zbrojnego Francji i Anglii. I rzeczywiście, do maja 1940 r. wojna na zachodzie trwała tylko na papierze i na morzu.
Jaka jest najpiękniejsza górska miejscowość w Polsce?
Podpowiedź: 4 sylaby, w tym pierwsza: "Za".
Jeśli jednak myślisz o Zakopanem, to jesteś w błędzie.
Prawidłowa odpowiedź brzmi: Zatwarnica.

Pozdrawiam
Stały Bywalec
Stały Bywalec
Prezydent na uchodźstwie
 
Posty: 925
Dołączył(a): 30 sty 2010, o 13:45

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez batmanek » 28 maja 2012, o 20:45

To jeszcze ( odnośnie agresorów i konfliktów na południowej granicy ) polecam ten tekst.... troszkę wyjęty z kontekstu ale może przyczynić się do zrozumienia zawiłości tych czasów.

http://nortus.pinger.pl/m/411077
batmanek
Stonka bieszczadzka
 
Posty: 39
Dołączył(a): 11 lut 2012, o 14:29

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Sonka » 29 maja 2012, o 06:27

Historia regionu jest bardzo interesująca, warto sięgnąć do szczegółów.
Zapraszam do lektury bardzo ciekawych artykułów Wiesława Cieślaka ""Wielkie bitwy "małej wojny" 34 Budziszyńskiego Pułku Piechoty", pierwszy z cyklu ukazał się na naszej stronce, link w podpisie. Tam też będzie umieszczony inny cykl "Odeszłe Bieszczady". Z tego co wiem, to obaj autorzy są użytkownikami tego forum.
Jeżeli złamałam tutejszy regulamin to proszę o wykasowanie postu.
Sonka
Zbanowany
 
Posty: 33
Dołączył(a): 11 maja 2012, o 21:19

Re: Historia Bieszczadów wg Stałego Bywalca

Postprzez Stały Bywalec » 13 lip 2012, o 10:56

Sonka napisał(a):(...)W 1939 r. Bieszczady zostały zaatakowane przez trzech agresorów: Niemcy i ZSRR o czym pisze autor tekstu i przez Słowację. Trzy dywizje, łącznie 50 tys. słowackich żołnierzy przekroczyło granice, część na Przełęczy Dukielskiej. (...)

No właśnie: przez Słowację czy przez Słowaków, bo to jednak niezupełnie to samo.

Słowacja, jako odrębne państwo, powstała na wiosnę 1939 r. Hitlerowska geneza jej narodzin była powodem dużej "wstrzemięźliwości" w formalnym uznaniu owego satelickiego państewka na forum międzynarodowym. Np. nie wiem, czy Polska je uznała i czy przed 1 września 1939 r. w W-wie funkcjonowało formalne poselstwo lub ambasada Słowacji.
Jeśli tak nie było, to użycie argumentu o napaści Słowacji na Polskę jest nieuprawnione.
Równie dobrze można by wtedy uznać, że i satelicka (po klęsce w 1940 r.) Belgia napadła w 1941 r. na ZSRR, bo przecież Legion Waloński walczył na froncie wschodnim ramię w ramię z Wehrmachtem.
Jaka jest najpiękniejsza górska miejscowość w Polsce?
Podpowiedź: 4 sylaby, w tym pierwsza: "Za".
Jeśli jednak myślisz o Zakopanem, to jesteś w błędzie.
Prawidłowa odpowiedź brzmi: Zatwarnica.

Pozdrawiam
Stały Bywalec
Stały Bywalec
Prezydent na uchodźstwie
 
Posty: 925
Dołączył(a): 30 sty 2010, o 13:45

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Historia Bieszczadów

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zarejestrowanych użytkowników i 0 gości


Loading

O F I C J A L N E    F O R U M    D Y S K U S Y J N E    S E R W I S Ó W:
               

Forum bieszczadzkieforum.pl używa plików typu cookies do poprawnego działania strony, w celach statystycznych, reklamowych, w celu dostosowania naszego serwisu do indywidualnych potrzeb użytkowników oraz by umożliwić logowanie zarejestrowanym użytkownikom. Korzystanie z forum bieszczadzkieforum.pl, bez zmian ustawień w używanej przez Państwa przeglądarce internetowej oznacza zgodę na wykorzystywanie technologii cookies i zapisywanie ich w pamięci Państwa urządzenia zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.